«Никто победить не сможет»: Александр Аузан о том, как «поженить» И-Россию и К-Россию

Александр Аузан: «Не открывайте эту дверь — там страшно. Не меняйте этого человека — следующий будет хуже. Не трогайте систему — она посыплется» Фото предоставлено Александром Аузан

«Мы бежим, но одышка все сильнее»

— Александр Александрович, как вы оцениваете нынешнее состояние российской экономики? Какие видите перемены за последние два года?

— Я бы сказал, что состояние здоровья экономики в чем-то лучше, в чем-то хуже, чем было в 2022 году. В каком отношении хуже? Санкционная война продолжается. Это означает, что непрерывно растут транзакционные издержки. Такое происходит волнами: возникает новая серия ограничений, бизнес ищет асимметричные ответы, находит, адаптируется, но проходит три месяца — возникает новая серия. Поэтому в целом идет нарастание издержек: то, что делалось через третьи руки, делается через пятые. Это касается и платежей, и поставок.

Я бы сказал так: экономика дееспособна. Она движется, причем со скоростью значительно выше, чем было. Но причина кроется в адреналине, потому что расходы на оборонно-промышленный комплекс и военные контракты — это подкачка темпов движения экономики. Это пройдет, потому что 3,9 процента роста 2024-го, думаю, в ближайшие годы не повторится.

— То есть вы настроены пессимистично?

— Видите ли, впрыскивание адреналина не имеет целью, чтобы человек всю жизнь бегал с такой адреналиновой скоростью, потому что дальше надо выходить на другие условия существования. Но то, что в целом как рост военных расходов, так и рост санкций не могут улучшать положение в экономике, надо осознавать. Поэтому я бы сказал, что мы бежим, но одышка все сильнее. Хотя обнадеживает насчет будущего рост инвестиций.

— Как долго мы сможем бежать в таком темпе, учитывая, что окончание спецоперации предсказать пока что нельзя?

— Это непростой вопрос, потому что зависит от того, на каком уровне будут военные расходы. Мне кажется, мы подошли к предельной норме, переносимой для экономики. Почему я так думаю? Обратите внимание, что происходит в 2024 году. ЦБ привычно пытается ставкой исправить ситуацию, но она не исправляется. И инфляция то замедляется, то снова ускоряется. Подобное означает, что по структуре это уже экономика, которая рыночными методами хуже регулируется, потому что есть большой сектор, где не рыночные ставки имеют значение, а льготные кредиты минфина, поэтому все время приходится балансировать.

Я считаю, что в 2025–2026 годах темпы роста будут ниже, в этом ничего страшного нет. А вот что станет с макроэкономической стабильностью — главный вопрос. Почему Центральный банк все время пытается охладить экономику? Потому что есть кризисные угрозы. Это означает, что может сработать разрыв между постоянной накачкой спроса и предложением, которое меньше. Причина простая. Те, кто производит военную продукцию, получают зарплату, иногда очень хорошую, те, кто воюет по контракту, очень хорошие деньги получают. А создается ли за эти деньги продукт, который можно было бы купить? Нет, потому что это, например, модернизированный танк. Этот зазор в экономике составляет значительную угрозу. Пока Центральный банк справляется.

— Чтобы охладить экономику, нужно прекратить наращивать расходы, а лучше сократить?

— Знаете, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Поэтому, конечно, лучше, чтобы не было больших военных расходов. Идея, что можно расходами разогнать экономику, правильная, но тут до конца не договаривают. Если это расходы, которые предложение не увеличивают, то последствия будут сначала хорошими, а потом болезненными.

Конечно, можно рассуждать о другом, о том, что происходит со структурой экономики, с импортозамещением, технологическими инновациями… Но важно, чтобы это происходило не только в военной сфере, но и в сфере гражданских технологий.

— Но разве военные технологии не переходят в гражданский сектор?

— Нет, на мой взгляд, не переходят. Это проблема, которую именно в нашей стране почему-то практически никогда не удавалось решить. Помня горбачевскую попытку с конверсией, мы должны понимать, что были же и предыдущие попытки после Второй мировой войны, после Гражданской войны и так далее. Другое дело, что масштаб оборонной промышленности в конце советского периода был огромен, потому что экономика — высоко милитаризированная. Макаронные заводы были патронными, а трактора закапывали, потому что на самом деле их производили танковые заводы. Бетона тоже имелось много, потому что он требовался на строительство укрепрайонов. Тогда с конверсией не справились.

Думаю, надо искать новые варианты. Эту задачу по-тихому пытались решать в предыдущие десятилетия. В принципе, была модная идея, ее нам повторяли несколько десятилетий, что в мире все переменилось, теперь наоборот — гражданские технологии лидируют, а из них делают военное применение. В пример приводили Японию, но там были запрещены военные разработки. Вот и все. А тот же Израиль продолжает наращивать военные разработки, которые потом превращает в технологии для продаж на мировом рынке.

Поэтому задачу надо решать. Я считаю, что эта проблема не технологическая. Она связана с тем, что предприятия, работающие на гособоронзаказ, и фирмы, работающие на рынок, вообще ничего общего между собой не имеют. Это совершенно разной породы звери. Предприятие на гособоронзаказ максимизирует результат: сделайте такие-то тактико-технические характеристики, желательно уложиться в те деньги, которые дали. Но при этом нет идеи сокращения издержек, маркетинга для продвижения продукта, потому что вот он, заказчик, который сказал: «Сделай!»

Поэтому, на мой взгляд, надо делать рядом с оборонными предприятиями компании с нормальной рыночной структурой, с акционерами и с соответствующими KPI для менеджеров и туда передавать, как выражаются специалисты, легендированные военные разработки, то есть очищенные от совсем военных способов применения, чтобы параллельно шла работа на гражданский рынок.

— Вы об этом говорили на совещаниях? Еще какие-то идеи у вас были?

— Я не специалист в этой сфере, но одно время возглавлял экспертную группу, которая занималась так называемой перезагрузкой промышленности, попытками найти некоторые стратегии роста российской промышленности на больших промежутках времени. Конечно, тогда были и другие идеи на этот счет.

Мое главное соображение всегда сводится к тому, что стратегия есть искусство отказа. То есть если вы говорите: «Нам надо поднять все на свете», — можно расходиться. Это нерешаемая задача. Потому выберите три самые любимые отрасли, но имейте в виду — автопром не предлагать. Но его предлагают, потому что у автопрома самый высокий мультипликатор: на одного работника в отрасли работают 8 человек вне автомобильного завода.

Но я все время говорил: мы Индия, что ли? Нам занятость важно обеспечить? Зачем нам этот мультипликатор? Надо смотреть на другой мультипликатор, который запускает инновационные процессы. В той же авиации мультипликатор инновационной диффузии намного выше, потому что разработки небольшой авиационной отрасли дают эффекты вплоть до трубопроводов «Газпрома».

— Сейчас как раз делают и МС-21, и Ту-214 в Татарстане.

— Да. Поэтому я бы сказал, что тут нужны другие ориентации.

— Налоговая донастройка в России. Для чего были внесены изменения в налоговое законодательство? Только ли для того, чтобы увеличить военные расходы?

— Конечно, фискальные интересы есть. Но, как мне кажется, некоторые действия в этой донастройке носят фискальный характер, а некоторые — социально-демонстративный, потому что переход на прогрессивную шкалу НДФЛ не дает больших денег. Я подозреваю, что больше денег дадут акцизы, которые тоже в итоге платят потребители.

Почему раньше не шли на прогрессивную шкалу? С моей точки зрения, прогрессивная шкала совершенно необязательна, потому что проблема не в том, сколько человек зарабатывает, а в том, что он делает с заработанными или полученными в качестве прибыли деньгами. Если он их инвестирует, то создает рабочие места, технологии и так далее. Если строит на данные средства ночные клубы, покупает яхты и так далее, то это совсем другая история. Хотя там тоже есть рабочие места. Но это не та история, которая представляет широкий общественный интерес. В принципе, это можно стимулировать увеличением налогов на роскошь, на недвижимость и так далее, но законодателю кажется более простым и эффектным путь прогрессивной шкалы. Они говорят: «Избиратель, смотри, мы богатых потрясем». На самом деле богатых не так уж прижали, потому что, по-моему, в итоге эффективная ставка окажется не 13 процентов, но, например, 16–17 процентов. В общем, не революция, прямо скажем.

Раньше на такое не шли, потому что не было цифрового контроля. 13 процентов — легко контролируемая величина. Люди, в том числе богатые, согласились, что это нормальная величина, и доход декларировали. А теперь декларируешь или нет — все равно, скорее всего, найдут, потому что цифровой скрининг позволяет это сделать. Потому перешли к такой шкале.

«В России сосуществование православия и ислама в общей истории довольно длинное» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Раскол прошел по Украине, где столкнулись западно-христианская и восточно-христианская цивилизации»

— Вы говорили, что Россия находится в цивилизационной войне. Рано или поздно активная фаза СВО закончится. Но завершится ли цивилизационная война?

— Это с нами надолго, причем не только с нами. В книге 1996 года автор теории цивилизаций Сэмюэл Хантингтон сделал предсказания, показывая это на данных предшествующих десятилетий, что сменилась рамка мировой геополитической и геоэкономической конкуренции. В XVIII и XIX веках это была конкуренция империй, а в XX веке — конкуренция систем. Хантингтон утверждал, что в будущем основной рамкой окажется конкуренция цивилизаций.

В мире существуют очень большие группы населения, более крупные, чем нации, — их 7 или 8. Я бы сказал, что это доказано за прошедший с 1996 года период, потому что исследование мировых ценностей (World Values Survey) показало, что действительно большие группы наций движутся взаимосвязано — ценности меняются и сохраняются одновременно для всей группы. Причем эти ценности в общем религиозного происхождения, в отличие от ценностей наций.

Мудрый Хантингтон сказал, что потом, может быть, и это уйдет, но на ближайшие обозримые промежутки будет так. И это так, мы видим, что войны идут на границах цивилизаций — ислама и западно-христианской цивилизации. Большие напряжения на восточных границах конфуцианской цивилизации. И да, раскол прошел по Украине, где столкнулись, по выражению Хантингтона, западно-христианская и восточно-христианская цивилизации. Он, кстати, это предсказывал.

— Что же тогда делать? У нас в стране тоже много мусульман.

— Мусульманский мир воюет в основном с западно-христианской цивилизацией. Хотя вы правы, радикальный ислам и к нам относится не слишком ласково, поэтому, конечно, риск такого рода постоянно сохраняется.

Но в России сосуществование православия и ислама в общей истории довольно длинное. Я бы сказал, что в наших исследованиях регионов мы не обнаружили никакой принципиальной разницы в поведенческих моделях между мусульманскими и христианскими регионами, по крайней мере.

— Условно говоря, раскол по этому фактору в стране не пройдет?

— С нашей точки зрения, у тех, кто исследует поведенческие установки, а не политические, вроде бы не должен произойти раскол.

«Я бы сказал, если не уходить в другие детали, что настоящая федерализация Россия могла бы запустить в параллель работу этих двух двигателей, а не в погашение силы друг друга» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для экономических прорывов опираются на И-Россию, а для поддержания политической стабильности — на К-Россию»

— Тогда обратимся к теме ваших лекций о связи экономики и культуры. В России множество разных народов и культур. Но страна тем не менее монолитна?

— Нет, Россия совсем не монолитна. В ней при общем ценностном наборе есть очень сильное отличие. Это характерно для очень небольшого количества государств в мире.

В России два культурных ядра. Это результат истории. Как некоторые страны отстояли себя против агрессии молодого Запада? Они перехватили технологии — военные, промышленные, политические, культурные. Примеры таких государств — Турция, Мексика, Япония в период Мэйдзи. В итоге в таких странах образовался, с одной стороны, значительный слой людей западной индивидуалистической культуры. Мы понимаем, что Петр Первый делал это осознанно и с применением насилия внедрял подобные вещи. Потом веками такое поддерживалось. С другой стороны, есть прежний коллективистский характер. Я думаю, что в России это более давняя история, потому что в русской истории было противостояние Новгорода и Москвы. Это тоже противостояние, в общем, индивидуалистического и коллективистского факторов, потому наша культура биполярна.

Географически мы получаем все новые подтверждения, как такое устроено: индивидуализм у нас в мегаполисах, а также в стране от Урала до Сахалина. Это И-Россия — индивидуалистическая Россия. Она производит основной валовый продукт, но это примерно четверть населения страны. А вся остальная страна — К-Россия. Это основной избиратель. Потому фактически мы имеем два запроса на то, как должны быть устроены институты. Одни хотят свободное предпринимательство, демократию, модернизации, а другие — государственного вмешательства, налогового перераспределения, справедливости. Оба сигнала поднимаются наверх, аннигилируются — и мы имеем слабый институциональный слой и ручное управление страной, когда для экономических прорывов опираются на И-Россию, а для поддержания политической стабильности — на К-Россию. Но на самом деле это два мотора, которые могли бы поднимать самолет. Просто сейчас они скорее работают, погашая действия друг друга, а надо делать такую институциональную конструкцию, чтобы они друг другу помогали.

Это, в общем, не бином Ньютона. Хочу напомнить, что Россия по Конституции федерация. Но мы совершенно не реализуем этот потенциал Конституции. Хотя даже Китай, который не является федерацией, допускает очень большую автономию регионов. Я уже не говорю об Индии, Германии, США, больших странах с федеративным устройством. Мы этого не делаем. Если бы мы такое делали, то у нас были бы в разных регионах страны, подчеркиваю, разные политико-экономические режимы. Ничего трагического не происходит. В Германии одной землей управляют социал-демократы, в другой — христианские демократы или зеленые. И что? В Америке граница между штатами может иметь цивилизационный характер: например, в одном разрешены гомосексуальные браки, эвтаназия и что-то еще, а в соседнем штате — нет; в одном разрешена продажа оружия, а в соседнем — нет. Кстати, очень по-разному реагируют, если разрешают продажу оружия: в одних штатах преступность падает, а в других растет, потому что это тоже культурно разнородная страна.

Потому я бы сказал, если не уходить в другие детали, что настоящая федерализация Россия могла бы запустить в параллель работу этих двух двигателей, а не в погашение силы друг друга.

— Но сейчас у нас установка такая: собрать со всех и разделить поровну, потому что, например, Татарстан и Архангельская область живут очень по-разному.

— Да. Понимаете, тут мало дать самостоятельность, важно, как будут стыковаться между собой эти самостоятельности. Потому я теперь все время повторяю, что это все реализуемо при условии достижения трех Д — длинного взгляда, доверия большинству людей и договороспособности. Могу показать, как выводится эта формула из культурного состояния страны. И первая наша проблема, самая главная, с чего надо начинать: по мировому исследованию ценностей мы на одном из первых мест в мире по показателю высокого избегания неопределенности. «Не открывайте эту дверь — там страшно. Не меняйте этого человека — следующий будет хуже. Не трогайте систему — она посыплется».

— С чем такое связано? С какими-то культурными особенностями?

— Это интересный вопрос. На вершине страха перед будущим с нами рядом находятся Франция и, по-моему, Уругвай.

— Очень разные страны.

— А кое в чем общие. Как только Россия и Франция появляются в одной группе, можно твердо сказать, какой общий признак. Это страны, пережившие наибольшее количество революций, причем очень мучительных. Потому говорят: «Ой, больше не надо. Мы насмотрелись, напробовались, настрадались. Давай стабильность — и все».

Известно, как преодолевается такой страх перед будущим. Лекарство — это культура неудач, потому что ошибки надо разрешать. У нас в стране существует такой стереотип. Что такое оглушительный успех? Это парень 20–22 лет, который в гараже сделал такую штуковину, что стал долларовым миллиардером. В данной конструкции все правильно, кроме одного — парню 40–43. Он совершил 10–15 неудачных попыток, прежде чем этого достичь.

Да, нельзя впадать в национальную болезнь — хождение по граблям, повторение одних и тех же ошибок. Но если работать над ошибками, не повторять их, то страх перед будущим проходит, люди начинают смотреть дальше. Причем они всегда смотрят дальше, когда речь идет о семье, внуках, дедах. Смотрят же не на два года, а на 10–20 лет. Это нормально для человека. А как только мы возвращаемся в экономику, два года — предел снизу доверху для всех.

Потому начинать надо с расширения горизонта, так как это приведет к тому, что будет расти доверие к большинству. Выгодно доверять, когда люди находятся в длинных взаимодействиях, потому что если ты обманул, но понимаешь, что потом дорожки ваши опять пересекутся, то большой вопрос, надо ли обманывать. А если это одноходовая игра, то «вали лоха» — и все. Потому расширение горизонта уже само дает сильную предпосылку росту доверия большинству, плюс очень сильно работают цифровые платформы. Кстати, цифровые платформы с агрегаторами и рейтингами по уровню доверия опережают традиционные государственные институты, включая правительство Российской Федерации. И это не наше национальное явление, а мировое. Поэтому доверие будет расти.

Договороспособность — это, может быть, самое сложное. Она нужна из-за того, что у нас два культурных ядра, нам очень трудно договариваться, а компромисс считается слабостью.

— Потому что компромисс — это когда проиграли оба.

— Говорят: заключили компромисс — все разошлись недовольными. Но зато когда не приняли решение и гордыми разошлись — это что, замечательно?! Потому договороспособность — задача со звездочкой, которую надо решать.

У двух Россий даже по-разному устроено понимание того, кто арбитр. И-Россия нормально относится к юридическим процедурам, судам, а К-России в суд идти стыдно: «Как это я буду с ним судиться? Я его знаю 20 лет… Что обо мне скажут?» Вместо этого они пойдут к авторитетному человеку. Это два совершенно разных способа решения вопроса, принципиально. Поэтому тут для нас большая работа. Вообще любой культурный процесс дает эффекты, но через десятилетия. Это надо осознавать.

«И-Россия нормально относится к юридическим процедурам, судам, а К-России в суд идти стыдно» Фото предоставлено Александром Аузаном

«Мы поменялись, но это не означает, что мы чем-то занимались»

— С момента развала Советского Союза прошло больше 30 лет. Мы как-то поменялись за этот срок?

— Мы поменялись, но это не означает, что мы чем-то занимались. Возьмем И-Россию и К-Россию. Вообще историю России можно представить себе как поочередное доминирование одной России над другой. Они же все время так или иначе боролись. Большевизм — это доминирование К-России над И-Россией. Потом наступил период после СССР, который являлся скорее доминированием И-России над К-Россией. Я бы сказал, что так было до недавнего времени, потому что в условиях СВО произошло принципиальное изменение. Прозябавшие коллективистские регионы нашли себя и в экономике в виде оборонки, и в мировой истории в виде участия в геополитическом конфликте.

Но я считаю, что эти качели ни к чему не приводят. Надо осознавать, что невозможна победа И-России над К-Россией или К-России над И-Россией. Они будут сосуществовать. Поглощение невозможно, потому надо искать способ кооперации этих двух Россий.

— Но кооперация — это тоже больше коллективное, чем индивидуалистское.

— Как вам сказать… Индивидуалисты создают большие ассоциации, акционерные компании и так далее. Просто по-другому выглядит эта организация, потому что у коллективистов она такая: «Где родился, там и пригодился», а у индивидуалистов: «Я еще пойду и посмотрю — в эту ассоциацию вступлю или в совершенно другую».

Сначала надо признать, что никто никого победить не сможет. Да, они по-разному видят, как необходимо действовать, зачем и чего надо достигать. Потом нужно признать, что при этом жить рядом надо, причем можно жить хорошо, потому что можно реализовывать многие вещи параллельно, если мы идем на достаточную региональную автономию, на которую по разным причинам, мне кажется, нужно идти. И этого не надо бояться теперь. Постоянно ссылаются на то, что нам не нужна региональная автономия, потому что мы имеем цифровой контроль. Именно благодаря тому, что мы имеем цифровой контроль, можем допустить региональную автономию: мы будем видеть, что там происходит. Это теперь открытые процессы.

Поэтому три Д необходимы для того, чтобы это была не непрерывная конкуренция, а некоторое понимание, что мы работаем друг на друга, друг для друга и что у нас есть, вообще говоря, единая нация.

— Что вы имеете в виду, говоря, что нужно допустить федерализацию страны? В регионах будут разные законы, где-то оружие разрешат носить, а где-то налогов больше собирать?

— Я бы предложил сначала разобраться с тем, что у нас уже существует, потому что, подозреваю, многие различия осуществлены, но втихую. Я не хочу сказать, что страну надо децентрализовать до такой степени, что это будет 90 или 30 стран. Это не так.

Заметьте, наши основные конкуренты — США и Китай — используют децентрализацию как очень сильный инструмент своей конкурентоспособности. А мы — нет, и это по меньшей мере странно.

«Китайская модель сегодня — это соблазн, от которого Россия должна обязательно уйти»

— Зато в США, как говорят американисты в последние годы, неразрешимый внутриполитический конфликт, стране грозит даже революция.

— Это правда. И что?

— Это не следствие децентрализации?

— Они 200 лет прожили гораздо более благополучно, чем мы. Сравните 200 лет нашей жизни и их. Их институциональная система с конца XVIII века практически в основаниях своих не изменилась. А нас трясло невозможно как — от демократических республик до тоталитаризма.

Я согласен, что в США уже лет 20 очень тяжелая ситуация. Это происходит, потому что прежний социальный контракт (то есть обмен ожиданиями по поводу прав собственности и свободы) перестал работать. Соединенные Штаты в течение веков были страной, куда ехали за свободой, а со второй половины XX века туда отправились за материальными благами. В итоге эти массы людей уравнялись. Одни говорят: «Прекратить миграцию, нечего платить бездельникам», — и так далее. Вторые отмечают: «Да вы чего? Здесь все так несправедливо поделено, такая богатая страна, тут на всех хватит. Давайте дадим хотя бы медицинскую страховку всем, как Обама делал». Это конечно, на языке Европы называется социализмом, социалистической политикой.

В итоге мы имеем два противоположных проекта, как должны быть устроены общественные договоры в США, — неоконсервативный и социалистический. Они тютелька в тютельку идут по всем выборам: в отличие от предыдущих историй, когда президента избирали и он становился президентом всей страны, теперь избранного президента половина государства не признает. Потому я не знаю, как они будут решать эту проблему, потому что выборы ее не решают.

— В США своя модель экономического роста, они долгое время были мировыми лидерами. Теперь их догоняет Китай. Для нас какой сценарий и пример развития предпочтителен — западный или восточный?

— Во-первых, Китай уже тормозится. Китайская модель сегодня — это соблазн, от которого Россия должна обязательно уйти. Понимаете, что такое китайская модель сейчас? Это, скорее всего, еще недостроенное, но в значительной степени уже созданное цифровое тоталитарное государство XXI века. Мы тоталитаризм в XX веке хлебнули полной ложкой. Я по цифрам полевых исследований вижу, что спроса на такую модель в России снизу нет. Когда человека спрашивают: «Ваши персональные данные чьи?» — он говорит: «Мои они, не государственные. Если вы взяли попользоваться, то верните и обеспечьте мне право на забвение, чтобы там и следов не осталось».

Это совершенно не подходящая к такой системе постановка, потому что в Китае персональные данные являются фактически собственностью государства, оно, скажем честно, защищает человека от коммерческой манипуляции, но не защищает от себя любимого. Поэтому я и считаю, что в эту ловушку лапку совать не надо.

Если говорить о вариантах экономического развития, то, с моей точки зрения, развитие начинается с того, что нужно посмотреть на 10–20 лет вперед — и это Китай умел делать! А вы же глазки-то уперли в землю! Никакие стратегии не реализуются. Я признаюсь, что тоже участвовал в разработке, и вам скажу, как это делается. Как и 20 лет назад, экономисты говорят, что надо опираться на человеческий капитал. Это значит, что нужны большие вложения в образование, здравоохранение, науку. Кроме того, надо строить инфраструктуру.

Что нам говорят, когда мы проект предлагаем? Молодцы, все правильно, так и будет. Потом наступает время реализации стратегии. Принимается государственный бюджет, и мы говорим: «А где это? Вы же так и не подняли расходы…» А нам отвечают: «У вас же документ дальний. На этот год, ну на три будет так, а потом поднимем». Потому из-за нашей упертости в короткий взгляд развития быть не может. Бесполезно даже обсуждать, каким путем развиваться — на госкапитализм опираться, еще на что-то. Вопрос снят. Не существует развития с двухлетней перспективой.

Вы скажете, что программы пишут до 2030 года. Да, пишут. Но, понимаете, какая штука? Это же по принципу Ходжи Насреддина: либо эмир помрет, либо ишак, либо я. Министр принял обязательства, а кем он будет в 2030 году? Бог его знает. Может, главой госкорпорации. Потому до тех пор, пока сами люди не станут носителями более длинного взгляда, это все игра.

«Пока я не вижу никаких признаков таких возможностей поворота. Но точно такая возможность будет, и никто не знает когда»

— «Самое обидное — проспать и пропустить поворот к хорошему. Я считаю, что мы в этом смысле проспали поворот времен перестройки», — сказали вы в одном интервью. Следующий поворот мы тоже проспали? Когда он будет?

— То, что он будет, несомненно. Пока ничего не видно. Но я обращаю ваше внимание, что тот же поворот перестройки возник совершенно неожиданно, потому что в конце 1984 года никто и подумать не мог, что впереди будут такие значительные изменения. Наоборот, были мрак и тоска. Пока я не вижу никаких признаков таких возможностей поворота. Но точно такая возможность будет, и никто не знает когда.

— Значит, опять есть вероятность все проспать.

— Вероятность проспать же не в том, что вы в окошко забыли выглянуть, а в том, что вы не готовитесь к тому, что расширится резко круг возможностей и нужно будет принимать кардинальные решения. Эти решения должны быть как-то подготовлены, люди должны быть готовы к тому, чтобы заниматься принятием и реализацией данных решений и так далее.

В этом смысле проспать опасно, надо все время работать над вариантами, которые сейчас кажутся невозможными, но со стопроцентной вероятностью это наступит, только мы не знаем когда.

— Однако у всех может быть разный образ желаемого будущего, взять хотя бы разных экономистов.

— Различие образов касается длинной перспективы, а мы сейчас находимся в застойной динамике. Я значительную часть своей уже немаленькой жизни жил в застойные годы.

— Мы живем как в эпоху Брежнева?

— Многое похоже. И не только внутреннее, но и внешнее. В данном смысле я говорю об окне возможностей, потому что застой — это, конечно, не развитие, а существование под лозунгом, который сформулировал в XVIII веке фельдмаршал Миних. Он сказал: «Существование России можно объяснить только тем, что Господь управляет ей напрямую, потому что никаких объяснений, как это делается, нет». Это главный лозунг российского застоя с XVIII до XXI века.