«БРИКС объединяет суверенные страны, которым нужны практические достижения, но которые не хотят жертвовать своим суверенитетом. Для нас западный подход — сотрудничество возможно только между одинаковыми — неприемлем», — объясняет политолог, профессор МГИМО Иван Сафранчук. Он уверен, что объединение уже становится чем-то бо́льшим, чем просто суммой его стран-участниц. В интервью «БИЗНЕС Online» ученый рассказал, чего ждет от БРИКС незападный бизнес, почему никого не должна смущать особая позиция Турции и как государства все чаще предпочитают суверенитет перспективам экономического роста.
Иван Сафранчук:«Фактически БРИКС становится полноценным элементом экономической и внешней политики всех стран-участниц»
«Группа БРИКС, я считаю, очень эффективно действовала как фракция в «двадцатке»
— Иван Алексеевич, насколько значим будущий саммит БРИКС в Казани для России, других членов группы и всех, кто приедет на форум в столицу Татарстана?
— Саммит БРИКС в Казани для всех имеет значение как общее, так и для каждой страны-участницы в контексте экономической и внешней политики отдельной страны. Общее значение определяется тем, что это первый форум после решения о большом расширении объединения.
В течение года в России, которая председательствует в БРИКС, проходила работа в форматах встреч профильных министров, секретарей советов безопасности, министров иностранных дел. Правда, не всегда в полном новом составе. А в Казани состоится первый полноценный саммит в новом расширенном составе на высшем уровне. Поэтому очень важно, как он пройдет, как будет обеспечиваться работа.
Сафранчук Иван Алексеевич — кандидат политических наук, директор центра евроазиатских исследований ИМИ, профессор кафедры международных отношений и внешней политики России, МГИМО МИД России.
В 1998 году с отличием окончил МГИМО МИД России.
В разные годы работал на научных и руководящих должностях в ПИР-центре, российском представительстве международного центра оборонной информации Института мировой безопасности, Институте актуальных международных проблем Дипломатической академии МИД России, Высшей школе экономике. В МГИМО с 2003 года. В 2010-е также преподавал в зарубежных университетах.
Член совета по внешней и оборонной политике, эксперт международного дискуссионного клуба «Валдай» и российского совета по международным делам.
Кроме того, для каждой страны БРИКС находит место в ее экономической и внешней политике, потому что были попытки, прежде всего со стороны западных стран, в течение текущего года создать противопоставление. Либо вы работаете по линии БРИКС, либо по линии взаимодействия с западными странами. Но нигде это противопоставление не было принято. Фактически БРИКС становится полноценным элементом экономической и внешней политики всех стран-участниц.
— Судя по тому, как на БРИКС сегодня реагирует Запад, эта группа действительно стала достаточно влиятельной.
— Она и раньше была влиятельной. БРИКС изначально объединял страны, от которых ожидали значительного экономического роста и, соответственно, более значительного голоса в мировых делах. Но долгое время все вместе страны БРИКС не являлись чем-то большим, чем сумма, которая получалась в результате их сложения. То есть эффект синергии все-таки оказался ограниченным. Да, БРИКС был объединением стран, которые быстро растут и хотят увеличить свой вес в мировых делах, которые активно между собой общались, обменивались мнениями и в некоторых случаях высказывали общую точку зрения.
В последние 10 лет группа БРИКС была в полной мере фракцией в «Большой двадцатке». G20 была активизирована после кризиса 2008 года, когда в этот формат перенесли решение многих глобальных экономических вопросов, по крайней мере обсуждение и частичное их решение. Но в декларации по итогам саммитов «Двадцатки» попадали и политические заявления. В любом случае значение G20 выросло.
И в ее рамках фактически оформилось две фракции — западной «семерки» и БРИКСовской «пятерки». Страны активно обменивались мнениями внутри фракций и в значительной степени выступали с похожими позициями. Нельзя сказать, что они выходили с одной общей позицией, такого не было. Но позиции, которые занимали страны из одной фракции, хоть и имели некоторые различия в деталях, все-таки укладывались в одно направление. И так получилось, что фактически больше половины «Двадцатки» оказались членами этих двух фракций.
Группа БРИКС, я считаю, очень эффективно действовала как фракция в «Двадцатке». Потому что, если бы не было этой работы, то западники, конечно, намного успешнее протаскивали бы и продавливали подготовленные ими решения. Сегодня эффект синергии от того, что в БРИКС собран вместе целый ряд стран, стал очень высоким. Это объединение уже больше, чем просто сумма сложения 10 государств – членов группы.
«В течение года проходили встречи в формате БРИКС на разных уровнях. На этих форматах обсуждался очень широкий круг вопросов: экономика, финансы, безопасность, международная проблематика, транспортная»
«Незападный бизнес понял, что у него в любой момент могут все отнять»
— Как БРИКС влияет сегодня на международную экономику?
— В незападном мире на уровне практиков, которые принадлежат к крупному бизнесу, очень четко сформирован определенный запрос. Раньше политики время от времени говорили, что в мировой системе надо что-то менять, так как у нее очень серьезный перекос в сторону Запада, что Запад злоупотребляет своим экономическим положением и влиянием на мировую хозяйственную систему и глобальные институты.
Большой бизнес в незападных странах с этим соглашался, но добавлял: «Все так отлажено, так удобно, что понятны все финансовые инструменты и схемы». Бизнесмены понимали: ради того, чтобы они могли всем этим пользоваться, политикам время от времени приходится идти на какие-то уступки. То есть сдавать политические позиции для того, чтобы большой бизнес сохранял доступ ко всем инструментам западно-ориентированной глобализации. Но бизнесмены не хотели торопиться что-то менять, потому что им очень комфортно. Мне кажется, настроения были такие.
Сейчас от практиков большого бизнеса в незападных странах фактически идет другой запрос к своим политикам — срочно делайте механизмы финансовых расчетов, экономического взаимодействия, страхования, обеспечение транспортной инфраструктуры, на которых нет западного «рубильника». И как можно быстрее согласовывайте это на политическом уровне.
Незападный бизнес понял, что у него в любой момент могут все отнять или просто отключить от западной «матрицы». При этом нет никаких механизмов апелляций, обсуждений и так далее.
Поэтому, когда есть риск, что Запад в любой момент может вас быстро и бесповоротно ограбить или по крайней мере попытаться это сделать, то, конечно, возникает запрос на создание всех тех механизмов, о которых я сказал. Мне кажется, это очень существенное изменение в мировых настроениях. БРИКС — это главный механизм, который позволяет на этот запрос ответить.
— Какие, на ваш взгляд, наиболее важные вопросы будут обсуждаться на казанском саммите?
— В течение года проходили встречи в формате БРИКС на разных уровнях. На этих форматах обсуждался очень широкий круг вопросов. Экономика, финансы, безопасность, международная проблематика, транспортная. Плюс есть сферы не просто на высоком государственном уровне по разным линиям, но и пласт практической работы на уровне правительственных экспертов и профессионалов различных направлений деятельности, которые создают механизмы для расчетов вне западных финансовых систем, взаимозачетов, использования разных инструментов, обсуждаются резервные валюты.
Пласт практической работы по созданию конкретных механизмов, прежде всего в финансовой сфере, которая является наиболее критической, так как в ней может быть отключен пока самый эффективный западный «рубильник», уже очень значительный. Политики на высшем уровне дали отмашку на то, чтобы это все разрабатывалось. Наверное, на саммите в Казани будет проведена сверка того, что практики смогли выработать, что они могут предложить, какие есть механизмы, как их можно усовершенствовать, и так далее.
Следующий очень важный вопрос — это взаимодействие со странами-неучастниками, потому что интерес к объединению очень большой. Но если кто-то из полноправных членов БРИКС выступит против вступления в группу кого-то из претендентов, то расширение невозможно. Сейчас по этому поводу нет согласия. С другой стороны, отгородиться от всех, мол, не подходите к нам, тоже нельзя. Поэтому нужно искать форму взаимодействия с неучастниками. Это очень важно для того, чтобы не растерять то значение БРИКС, о котором я говорил ранее.
Ну и последнее, что я бы отметил. Мне кажется, и в повестке саммита, и, возможно, в заявлениях по его итогам будет актуальная международная повестка, особенно ближневосточная. Это тоже очень важно.
— Почему важно?
— Поскольку есть мировые вопросы, по которым так называемое мировое сообщество с участием западных стран фактически ничего не может сделать. Западные государства в тех институтах, где и формируется голос международного сообщества, например в совете безопасности ООН или на Генеральной ассамблее, все время пытаются исказить голос международного сообщества и выдать за него свой голос. По ближневосточной тематике это очень заметно.
Например, я хочу обратить внимание на то, что весь текущий год, особенно в апреле и июле, после вызывающего поведения Израиля по отношению к странам региона, от руководителей последних, в том числе Палестинской автономии и Ирана, звучали призывы к международному сообществу и институтам, которые отвечают за мировую безопасность, прежде всего к совбезу ООН, что-то сделать. Потому что Израиль явно нарушает общепринятые принципы поведения на международной арене. Звучал такой посыл: «Сделайте хоть что-то. Если вы ничего не сделаете, то этот вопрос остается только на региональном уровне? И только война оказывается решением этих вопросов?»
Но, поскольку западники ничего не дают сделать по этому поводу, формулирование адекватной позиции по актуальной международной ближневосточной проблематике вполне может произойти в рамках саммита БРИКС.
«Думаю, что Россия к мнению партнеров по БРИКС относится с уважением и с пониманием воспринимает то, что они не навязывают свои предложения, не тянут вопрос слишком сильно на себя»
«Украинский кризис на саммите в Казани в той или иной степени будет обсуждаться»
— А какой у вас прогноз по обсуждению украинского конфликта в столице Татарстана?
— Я думаю, украинский кризис на саммите в Казани в той или иной степени будет обсуждаться. Незападные страны, в том числе ведущие, которые представлены БРИКС, с одной стороны, имеют свою позицию по кризису. Она в целом сводится к тому, что мир лучше войны. Поэтому они за мирное урегулирование украинского кризиса. Но при этом они за справедливое мирное урегулирование. А вот по деталям этого справедливого мирного урегулирования, я думаю, их позиция не очень конкретизирована. Что именно оно из себя представляет? Пока для них непонятно.
Поэтому крупные незападные страны, с одной стороны, не хотят оставаться в стороне от украинского кризиса, а с другой — не хотят и совсем в него втягиваться, чтобы не брать на себя ответственность за его урегулирование, становиться посредниками, полноценно двигать какие-то инициативы.
Думаю, что Россия к мнению партнеров по БРИКС относится с уважением и с пониманием воспринимает то, что они не навязывают свои предложения, не тянут вопрос слишком сильно на себя.
Вот такая двойственная позиция незападного мира: с одной стороны, они не хотят оставаться в стороне, а с другой — не хотят совсем брать этот вопрос на себя. С профессиональной точки зрения эту двойственность Москва могла бы использовать в свою пользу. Можно всячески проводить свою позицию через цепочку разных вопросов, утверждений и так далее, чтобы подвести к тому, что они будут вынуждены с вами согласиться и фактически полностью поддержать ваши позиции. Я думаю, у российской дипломатии это вполне могло бы получиться, но это было бы нечестно по отношению к нашим партнерам.
Это было бы примерно то же самое, что западники делали несколько месяцев назад на своем саммите в Швейцарии. Там они пытались организовать массовку в поддержку своей позиции. То есть пытались втянуть разные страны на этот саммит, так обставить его проведение, составить повестку, подвести к итоговому документу, чтобы оказалось, что участники вроде как подписались под положениями, которые фактически подкрепляют западную позицию. То есть Запад своих вассалов просто организовал по разнарядке, а остальными пытался манипулировать.
У западников не очень хорошо получилось, потому что были ситуации, когда после подписания швейцарского документа некоторые страны отзывали под ним свои подписи. Вообще, это очень странная практика, когда в итоговый документ кто-то добавляет подписи, кто-то — отзывает. В какой момент тогда вообще зафиксировать, кто его подписал? Через неделю, две? Через месяц? Не очень понятно. Может, через год под ним половину подписей отзовут. Или через 10 лет.
Западники были вынуждены идти на всякие уловки, манипулировать позициями разных стран. Но с профессиональной точки зрения у них получилось плохо.
— А если бы Россия задалась такой целью?
— Уверен, если бы РФ задалась такой целью, то смогла бы это сделать лучше.
Но я не думаю, что российская дипломатия будет подобным образом манипулировать мнением незападных стран. Честное отношение к позициям своих партнеров состоит в том, чтобы разъяснять свою позицию, чтобы они понимали логику российских действий. Может быть, они с чем-то не согласны. Но главное, чтобы они понимали российскую позицию именно так, как она есть. Не так, как ее перевирают западники или западные средства массовой информации, а именно так, как она есть.
Опять же, это не вопрос того, что наши партнеры обязательно должны со всем соглашаться. Но и отрицать логику в российской позиции тоже невозможно. Это был бы честный вариант. Я думаю, что примерно по этому пути и будут действовать в нынешней ситуации. Если у незападных стран есть возможности внести какой-то практический позитивный вклад, Россия его не отрицает. Например, не секрет, что Катар, Объединенные Арабские Эмираты и, по-моему, Саудовская Аравия в некоторых случаях участвуют не то чтобы как посредники в украинском конфликте, но способствуют решению некоторых практических гуманитарных вопросов, в частности по возвращению детей в семьи, обмену пленными и так далее.
«Сегодня у очень многих стран возникает желание присоединиться у БРИКС, потому что он дает возможность разным странам не поступаться своей гордостью, политическими интересами и представлениями о суверенитете и безопасности ради того, чтобы достигать экономического роста»
«Либо вы суверенны, либо экономически развиваетесь»
— Высокий интерес к БРИКС со стороны разных стран, очевидно, состоит и в том, что объединение уже вышло за рамки фракции, при этом в его конфигурации никто не диктует свою волю?
— Западники в свое время пошли на создание «Большой двадцатки», то есть вроде бы по пути демократизации системы принятия важнейших для глобальной экономики решений. Но нет, они все равно пытаются этот более демократический институт эксплуатировать в своих целях. Но если расширить БРИКС, то он фактически заменит G20, только без западников. И зачем тогда нужна эта фракция, если с ней так тяжело работать? Я немножко утрирую, но фактически БРИКС берет на себя большую самостоятельную роль.
— Эксперты отмечают, что у расширения БРИКС есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, объединение усиливается, с другой — оно может стать менее устойчивым, так как сложнее будет договариваться по каким-то вопросам.
— Понимаете, в чем дело, за последние десятилетия Запад фактически навязал всем странам, которые активно развиваются, дилемму: либо вы суверенны, либо экономически развиваетесь. То есть если вы хотите экономического развития, то вам надо таким образом присоединяться к глобальной экономике, вы сдаете свой суверенитет. Это значит, что вы пускаете к себе западные НКО, даете полную свободу западным СМИ, все время учитываете политическую позицию Запада.
Вот такие условия для участия в организованной западной глобализации. А она нужна практически всем, потому что это очень важный элемент экономических моделей.
Но мы видим, что по мере увеличения богатства страны хотят не сдавать свой суверенитет, а, наоборот, его укреплять. По мере экономического роста и насыщения потребностей все хотят быть самими собой в большей степени, чем когда они были победнее и готовы были наступать на горло собственной песни, чтобы только накормить собственное население. Я немножко утрирую, но логика примерно такая.
А Запад, наоборот, эту удавку еще сильнее затягивает. На примере России вопрос поставили ребром. Всех, кто не согласен, ждет отключение от западных механизмов глобализации. Попробуйте тогда выживать и расти. Дилемма между суверенитетом и экономическим развитием очень не нравится десяткам и десяткам государств в мире. Когда ее ставят относительно мягко, то еще можно улыбаться, маневрировать и пытаться избежать. Но сейчас это делать все тяжелее. Поэтому недовольство тем, что Запад эту дилемму навязывает и давит, очень большое.
При этом раньше казалось, что деваться некуда и других вариантов развития нет. Поэтому разные страны пытались в индивидуальном порядке хоть как-то выторговать для себя какие-то послабления. Сейчас же очень большой запрос на то, чтобы не выбирать между суверенитетом и развитием, а достигать и того и другого. И оказывается, что БРИКС— это единственное объединение, которое может на этот запрос ответить. Через его работу по созданию различных практических механизмов без участия Запада создается глобализация, в которой у Запада нет права вето.
Сегодня у очень многих стран возникает желание присоединиться у БРИКС, потому что он дает возможность разным странам не поступаться своей гордостью, политическими интересами и представлениями о суверенитете и безопасности ради того, чтобы достигать экономического роста.
А дальше встает вопрос: что с этим интересом к БРИКС делать тем, кто внутри объединения? И здесь нужно выстраивать взаимодействие с широким кругом партнеров.
— А это сложный процесс?
— Мне кажется, это не так сложно, потому что БРИКС все-таки не является формальной организацией. Конечно, на уровне статусного восприятия разница между полноправными членами и государствами-партнерами будет. Но на уровне практической деятельности, я думаю, разница может быть не очень значительной. Скажем, при пользовании какими-нибудь механизмами финансовых расчетов условия для полноправных членов и стран-партнеров вряд ли будут принципиально отличаться.
«У России есть особая роль. Она связана с вопросом о том, насколько серьезны перспективы БРИКС»
«Я уверен, что западные нападки не прекратятся, они будут мешать всей повестке БРИКС»
— Как бы вы прокомментировали перспективы присоединения к БРИКС Турции на фоне заявлений Эрдоган, касающихся Крыма, хотя эта риторика звучит не впервые?
— Вернемся к тому, что БРИКС — это объединение, особенность которого заключается в том, что с ним хотят иметь дело те, кому нужны практические достижения, но при этом те, кто очень дорожит своим суверенитетом. А у суверенных стран не может быть полного согласия. Если они равноправные партнеры, то у них нет единоначалия.
Западный подход, очень глубоко укорененный в нескольких веках философии Нового времени, который имеет очень сильное нормативное универсалистское начало, заключается в следующем: для того чтобы тесно сотрудничать, надо стать одинаковыми. Западники способны сотрудничать только с такими же, как они сами.
БРИКС же объединяет суверенные страны, которым нужны практические достижения, но которые не хотят жертвовать своим суверенитетом. Для нас западный подход — сотрудничество возможно только между одинаковыми — неприемлем. Если его признавать, тогда почему ради участия в глобализации опять не сдавать западникам свой суверенитет? Если эта схема в принципе правильная, тогда чего же вы пытаетесь уйти от этой глобализации на западных условиях к более честной глобализации? Стало быть, наша задача — найти механизмы и политическую волю для сотрудничества между сильно различными государствами, разными и по ценностным установкам, и по политическим позициям. Поэтому если у какой-то страны отличные от вас, особые позиции, то это проявление ее суверенитета.
А если она проявляет суверенитет, то это, наоборот, подкрепление заявки на плотное взаимодействие с БРИКС. Этому объединению как раз нужны те государства, которые является суверенными. Мне кажется, применительно к БРИКС можно перефразировать слова Бориса Николаевича Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько сможете унести».
Поэтому вопрос не в том, проявляют ли страны свои позиции, потому что это признак суверенитета, а в том, как они это делают. Если они пытаются что-то достичь не за счет других, а взаимодействуют с ними таким образом, что «общий пирог» увеличивается и все получают больше, тогда это вполне хороший партнер.
Если мы не научимся работать, будучи разными, тогда вряд ли в полной мере сможем достичь того, чего хотим достичь.
— То есть от присоединения к БРИКС той же Турции больше плюсов, чем минусов?
— Это как в спорте. С сильным спарринг-партнером, конечно, труднее, но результат будет лучше.
— Как вы оцениваете роль России в объединении? В этом году, когда она председательствует в группе, эта роль, очевидно, возросла, что демонстрирует также и то, что мы не находимся ни в какой в изоляции. А некоторые эксперты и вовсе называют Россию драйвером БРИКС.
— К нынешнему моменту уже нет необходимости доказывать, что Россия не в изоляции. Но определение «драйвер» для меня не очень хорошо выражает суть БРИКС, которая заключается в том, что эта группа объединяет равноправных суверенных партнеров. Драйвер — это тот, кто все тащит, а все остальные просто на «саночках сидят». Это не так.
Незападным странам нет необходимости играть в царя горы. Это в западных институтах есть такой, а все остальные сидят внизу холма и внимают ему. Россия в этом году очень добросовестно исполняет свои обязанности председателя объединения, а дальше будет добросовестно работать как полноправный член группы.
Но у России есть особая роль. Она связана с вопросом о том, насколько серьезны перспективы БРИКС.
Мы уже говорили, что в объединении идет большая практическая работа по созданию финансовых и других механизмов, которые позволили бы избежать западного давления. Идут дискуссии по общим вопросам мирового порядка. БРИКС, наверное, станет больше высказываться по актуальной международной повестке, будут выработаны механизмы взаимодействия с неучастниками, которые проявляют большой интерес к объединению.
А из этого вытекает одна перспектива. Западники точно всему этому будут мешать. И в настоящее время очень много сил необходимо для того, чтобы обороняться от западного деструктивного поведения в отношении тех, кто пытается что-то делать без них. На это уходит очень много времени и сил. Конечно, основные усилия в этом направлении предпринимает Россия.
Мне бы хотелось не столько того, чтобы другие члены БРИКС вносили в это больший вклад, чтобы оборонять основы новой, более справедливой глобализации от западных, по сути, колонизаторов. Мне бы хотелось, чтобы мы нашли такие формы, которые бы требовали гораздо меньших сил и времени на оборону от западных нападок.
Но я уверен, что западные нападки не прекратятся, они будут мешать всей повестке БРИКС, потому что она не просто пилит сук, на котором западники сидят. Идет выкорчевывание вековых корней колониальной, а потом — неоколониальной западной системы. БРИКС подрывает основы того, как живут западники. Конечно, они будут противодействовать. Но целесообразно было бы найти такие формы, которые позволяли бы тратить меньше сил на оборону от них, чтобы больше сил оставалось на созидательную деятельность.
— Очевидно, Западу не нравится и то, что страны БРИКС открыто не присоединяются к санкциям против России?
— Конечно, не нравится. Если вы хотите честной глобализации, то как можно присоединяться к санкциям, цель которых — наказание несогласного? Цель санкций против России — нанести стратегическое поражение нашей стране, поставить ее на место, заставить отказаться от собственных позиций. Вы хотите защитить свой суверенитет и тут же будете помогать кому-то подорвать российский суверенитет? Конечно, для меня нет ничего удивительного в том, что страны БРИКС не присоединяются к западной санкционной политике. На практике это показывает, что у них очень большой запрос на формирование честной глобализации.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 8
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.