Астьер Базилио в Казани: «Маяковский – самый любимый русский поэт в Бразилии!»

Астьер Базилио: «Сейчас мы живем в визуальном мире. Когда я перевожу, то люблю узнавать ваше восприятие в широком смысле и смотреть, что показывают по телевизору» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если мы хотим построить новый порядок, экономика не должна быть центром»

— Астьер, конечно, бразильского поэта, приехавшего в столицу Татарстана, первым делом хочется спросить о впечатлениях от нашего города.

— Казань — это город, о котором я раньше много читал. Помню, когда был чемпионат мира по футболу, товарищ мой приехал в Россию и писал о Казани. Он специалист по Достоевскому в Бразилии, один из самых авторитетных людей, и под влиянием Достоевского по-своему сделал «дневник писателя». Меня тогда очень впечатлило, что он написал об этом месте. Когда я гулял по Казани, заметил, что памятник национальному татарскому поэту (речь о памятнике Габдулле Тукаю в полукружии бокового фасада здания Татарского театра оперы и балета — прим. ред.) находится рядом с памятником Пушкину. Таким образом соединяются две культуры и чувствуется гармония. Я не так много путешествовал по России, но здесь это просто уникально.

— Что успели увидеть в Казани?

— У нас хорошая команда организаторов, они устроили для меня специальную экскурсию. Я помню, мы обошли уже все, и предложили доехать обратно на такси, а я сказал: «Нет! Такой красивый город, давайте пешком обратно». Экскурсоводы рассказывали о Льве Толстом, Максиме Горьком, и так интересно, что очень многие так или иначе здесь останавливались, приезжали в Казань или их просто что-то связывало с ней…

— Но главная цель вашего визита — это участие в литературном форуме стран БРИКС. Каковы ваши впечатления от этого мероприятия?

— На форуме БРИКС соединяются страны: Бразилия, Индия, Китай… У нас разные взгляды, разные веры, но мы одновременно все вместе здесь, поэтому я очень хотел в этом участвовать и просто быть здесь. Надеюсь, что это не последний раз, хочу еще раз приехать.

Впечатления? Мы вчера ходили с товарищем из Китая. Я подошел к нему, потому что он тоже переводит Мандельштама. Это мой самый любимый поэт, и, когда я это сказал, он потрясающе ответил: «Мы рабы Мандельштама!» Если честно, в Бразилии я не особо хожу на лекции с поэтами, потому что как-то скучновато это слушать. Может быть, из-за того что уже много слушал и получается как будто одно и то же. Здесь не так, потому что восприятие и понимание литературы совсем другое. Я был на лекции китайского поэта — просто потрясающе. Меня это настолько тронуло, что даже захотелось изучать их язык. Для меня это какой-то переворот в восприятии Китая.

БРИКС движется к тому, чтобы объединять. В мире, в котором мы сейчас живем, соединение должно быть не только в экономике, потому что экономика меняется, но именно культура приносит настоящие чувства — никто не может приказать кого-то любить или ненавидеть. Пытались сделать отмену русской культуры — это не удалось и не удастся. Перед нами стоит задача узнать друг друга еще больше.

«Есть большая драма – незнание друг о друге. Ее нужно преодолевать»

— Какими вы видите перспективы культурного сотрудничества в рамках БРИКС?

— Нужно продолжать эту работу. Создать какое-то сообщество, международный союз писателей БРИКС, где мы вместе будем работать над проектами. Почему бы не создать литературную коллекцию БРИКС? Отправить в библиотеку серию из 10 авторов из Индии, Китая, России и их переводы на разные языки, распространять это в странах БРИКС.

Еще сейчас мы живем в визуальном мире. Когда я перевожу, то люблю узнавать ваше восприятие в широком смысле и смотреть, что показывают по телевизору. Потому что телевизор — это не для профессионалов, а для всех. Например, есть сериал «Маяковский. Два дня» — почему бы не показать его в других странах? У нас есть государственное телевидение, они смогли бы это сделать. Если мы хотим построить новый порядок, экономика не должна быть центром. Не нужно рассчитывать только на нее.

«Наши ребята не так много читают, как в России, но если читают, то много. Интерес к русской литературе есть уже давно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Идеология политкорректности как подражание колонии, которая слушает то, что диктуют оттуда»

— Как выглядит сегодня литературное сообщество Бразилии? Литературные вечера, собрания, кружки — чем живут поэты и прозаики?

— В Бразилии везде играет музыка — люди даже ходят по улице с гитарами и поют. Там капоэйра (традиционное бразильское единоборство, сопровождающееся народной бразильской музыкой, — прим. ред.) происходит случайно. Люди любят петь. Даже сам португальский язык поющий. И литература у нас такая. Наши ребята не так много читают, как в России, но если читают, то много. Интерес к русской литературе есть уже давно. Я исследовал и нашел перевод XIX века произведений Ломоносова, Державина, Лермонтова. Конечно, это перевод с французского, не с русского, но все же.

У нас есть сообщество — Академия бразильской литературы (Academia Brasileira de Letras, ABL — высшее научное учреждение Бразилии, целью которого было объявлено распространение культуры португальского языка и бразильской литературы, — прим. ред.). Бразилия — это пять регионов, как пять разных стран. Когда у нас отменили рабство, нужно было, чтобы кто-то работал в сельском хозяйстве. Тогда сделали, грубо говоря, рекламу в Европе, мол, приезжайте к нам, у нас будет хорошо, дадим вам землю. Землю так и не дали, но получилось, что много итальянцев, немцев, поляков, украинцев приехали в Сан-Паулу. Русские тоже, особенно старообрядцы, но они просто изолированно жили, чтобы сохранить свою культуру, веру, поэтому не смешались с бразильской культурой. А итальянцы смешались. Как в самом Сан-Паулу говорят, португальский акцент немного поменялся.

Я с северо-востока, откуда и Жоржи Амаду. У нас мигрантов нет, и там получилось сохранить старую португальскую зону. Когда я был в Португалии, почувствовал себя как у бабушки.

— Какое еще влияние на Бразилию, помимо языка, оказали мигранты?

— У нас есть классическое произведение «Ирасема» (романтическая повесть Жозе де Аленкара — прим. ред.) о том, как индейская девушка влюбилась в португальца и предала свой народ ради любви. Это символически. Мы очень открыты к иностранцам, и иногда наш образ определяется по их восприятию. В России я даже больше могу понимать свою страну. Есть мнение, что нужно какое-то одобрение, подтверждение от других стран, а у вас этого вообще не надо. Что говорят — пусть говорят. А у нас есть какая-то тревога из-за этого.

Таким образом, у нас молодая страна, это надо признать. Многое из того, что необходимо для развития образования, получилось сделать очень поздно. Лишь в XIX веке нам разрешили иметь высшее образование. Раньше — если только уезжать в Португалию или другое место.

По поводу литературы я считаю, что не так важно получение Нобелевской премии. Получил — хорошо. А вот уважаете ли вы литературу? Литература — это не премия, а степень жизни, воздух. У меня получилось изменить восприятие благодаря тому, что я живу здесь, в России. У вас отношение к литературе совсем другое. Я себя очень комфортно чувствую здесь, и больше соглашусь с Россией во взглядах на литературу. Тут я даже почувствовал себя сильнее как писатель.

— Вы говорите, что Бразилия может зависеть от мнения иностранцев. Не появляется ли из-за этого какая-то внутренняя цензура у местных литераторов в выборе тем и их подаче?

— На самом деле то, что происходит, — своего рода социальный заказ, поскольку вот эта идеология политкорректности как подражание колонии, которая слушает то, что диктуют оттуда. То есть сейчас в США происходит культура отмены, и у нас тоже это происходит. Всех волнует тема происхождения человека. Если он бедный — хорошо, если богатый — так не надо. Если женщина — о, хорошо, если нестандартная ориентация — это вообще, а если темнокожий… Мы теряем возможность оценивать литературу как должное.

У меня был знакомый, который работал в Бразилии над антологией о рабстве, отправил книгу в издательство, но ему сказали «нельзя». Если вы белый, то не можете писать о темнокожих и использовать какие-то выражения. То есть, чтобы говорить, от меня требуется определенное происхождение.

Цензура происходит не от государства, а от общества, потому что все знают, как получить какие-то гарантии. Есть гарантии для темнокожих, женщин, людей нетрадиционной ориентации. А я просто человек, который пишет книги. Где я могу найти себе место? Это не наша, это чужая идеология, подражание. Поэтому сейчас стоит смотреть на себя и узнавать свое лицо.

«Литература — это не премия, а степень жизни, воздух» Фото: «БИЗНЕС Online»

Анна Каренина и Дона Флор — в чем разница?

— В чем уникальность литературы Южной Америки, почему в России ее выделяют особым образом?

— Главное, каким образом мы смотрим на мир. У всех людей есть свои переживания, и на сравнении можно это показать. Допустим, берем «Анну Каренину» Толстого и «Дону Флор и два ее мужа» Жоржи Амаду. Истории очень похожи друг на друга. У Карениной был хороший муж, который смог обеспечить семью, но ей не хватало любви, страсти, да? У Доны Флор, наоборот, сначала первый муж был такой страстный, но безответственный человек, а второй — слишком спокойный. Как можно это решить? С Анной Карениной получилась трагедия, страдания. Есть же мем, где английская литература говорит: «Я умру за долг», французская: «Я умру за любовь», тем временем русская литература: «Я умру» (смеется).

А что Жоржи Амаду сделал? А он вернул первого страстного мужа Доны Флор в качестве призрака. Таким образом, у нее одновременно было два мужа, и проблема решилась. Жоржи Амаду такой: «Почему нет? Просто дайте ей двоих мужей». Вместо того чтобы наказать женщину или заставить ее страдать, почему не сделать весело?

В чем отличие двух историй? У вас больше трагичная страна, а у нас веселая. Мне кажется, в этом и есть объяснение, почему Амаду — самый известный наш писатель по всему миру. Он сумел уловить, что уникального есть у нас, и передать в литературу.

— А почему Бразилия проигрывает своему главному футбольному конкуренту Аргентине в части популярности писателей в России? У Аргентины есть Борхес, Кортасар, Касарес и так далее, а из бразильских писателей на слуху только Пауло Коэльо и Жоржи Амаду.

— Потому что литература Аргентины лучше нашей, к сожалению, надо признать. Популярны аргентинцы, может быть, как раз из-за похожего взгляда на мир — у них тоже трагические судьбы в литературе. Я очень люблю аргентинских авторов и получаю удовольствие оттого, что здесь их знают. Поскольку они наши соседи, я думаю о них как о своих родственниках. К сожалению, так сложился исторический процесс, что мы говорим на другом языке — португальском, и это нас отделяет. Даже смотришь книги о литературе Южной Америки — они исключают Бразилию.

К тому же мы больше знаем литературу США, Европы, чем наших соседей. Это тоже несправедливо. Иногда мы узнаем о наших новых писателях, которые живут рядом с нами, только когда они получают признание в США, например их произведения публикуются в The New York Times. То есть оценка уже не самими собой, а кем-то другим, только тогда приходит признание.

— Каких бразильских авторов вы можете порекомендовать российским читателям?

— Рубена Фонсеку. К сожалению, он умер три года назад. Был чиновником полиции и смог показать криминальную атмосферу. Тем, кто любит детективы, но без особой «фантазийности», должно понравиться. Это прекрасный писатель и проповедник Исаака Бабеля (русский советский писатель и переводчик — прим. ред.). Фонсека стал известен благодаря ему, потому что в романе показал Бабеля, и люди начали думать, что это он придумал персонажа.

Аделия Праду — прекрасная поэтесса, и я помогаю товарищам, чтобы перевести ее. У нас уже подборка готовится, скоро будет публикация. Она удостоилась премии Камоэнса — самой главной литературной премии португалоязычных стран.

«Маяковский — это наш Пушкин, самый любимый русский поэт в Бразилии! Он даже более известный и уважаемый, чем Пушкин» Фото: © Владимир Вяткин, РИА «Новости»

Маяковский — солнце русской поэзии, а Пушкин догоняет

— В прошлом году вы выступали на международной научной конференции с докладом «Маяковский в контексте бразильской культуры». Расскажите, чем знаменитый поэт-футурист может быть особенно интересен вашим соотечественникам?

— Маяковский — это наш Пушкин, самый любимый русский поэт в Бразилии! Он даже более известный и уважаемый, чем Пушкин. Певец революции, а революции же покорили весь мир! И наши ребята тоже за коммунизм, они попытались устроить революцию. Это та самая идея, которая смогла захватить сердце южан, — они искренни, открыты и верят, что можно изменить мир к лучшему.

Первая антология русской поэзии у нас вышла в 1968 году. Переводчиками были братья Кампос (Арольдо и Августо де Кампос — прим. ред.), они создали поэтическое течение «конкретизм» и специально изучали русский язык, чтобы перевести Маяковского и через него показать русскую литературу. Именно его и Хлебникова они сделали центральными фигурами. Когда создали эту антологию, у нас не говорили о Серебряном веке, такого выражения просто не было. Не перевели Анненского, Гумилева. Они перевели Маяковского как солнце русской поэзии — он просто кумир. Даже те, кто ненавидел коммунистическую идею, читали Маяковского.

На втором месте сейчас уже Пушкин. Это недавно получилось. Два года назад вышел третий перевод «Евгения Онегина» и сборники его лирики.

— Писали, что вы получили приглашение от бразильского редактора перевести «Евгения Онегина» на португальский язык. Как успехи — работа уже закончена или еще идет?

— К сожалению, редактор отменил этот запрос. Я перевел 10 строк, но потом меня попросили взяться за книгу Замятина «Мы». Сейчас впервые перевожу прозу. Но надеюсь, что и с Пушкиным получится поработать, потому что он замечательный.

— Кого еще из российских поэтов вы бы хотели перевести?

— У меня уже все расписано. Сейчас я закончу перевод Мандельштама — это будет 30 стихотворений, потом «Мы», Анну Ахматову и Бориса Рыжего. Он, кстати, очень популярен в Бразилии, но я не могу объяснить почему. Есть молодые люди, которые знают его благодаря группе «Молчат дома» из Беларуси (речь о песне «Судно» — кавере стихотворения «Эмалированное судно» русского поэта Бориса Рыжего — прим. ред.). Бразильцы слушают, начинают танцевать и не знают, что это стихотворение про смерть. А вообще, я, как сотрудник культурного журнала, однажды попал в рейтинг самых читаемых статей именно благодаря Борису Рыжему. Когда появилась публикация, редактор другого журнала внезапно попросил написать о Рыжем еще. Мы даже сделали бесплатную брошюру со стихами поэта на русском и португальском.

— Кто-то до вас так же увлеченно переводил русскую литературу в Бразилии?

— Вот те самые два брата Кампос, просто один из них уже умер, другой — очень пожилой человек, 92 года, он больше не переводит. Еще был уникальный человек Борис Шнайдерман — патриарх русского перевода в Бразилии. Он родился в Одессе и переехал в нашу страну в возрасте 7 лет. Очень много сделал для русской литературы — создал кафедру в университете Сан-Паулу, образовал много поколений специалистов, помогал поэтам переводить. У нас больше переводилась классическая проза. Когда я переехал в Россию 7 лет назад, у меня уже была цель переводить именно поэзию.

— Почему решили переехать в Россию?

— Я хотел стать переводчиком. И думаю, что переезд расширяет мои возможности как журналиста (я еще профессиональный журналист). Сейчас учусь в аспирантуре московского института имени Горького.

— Чем вам особенно нравится русская культура и русский язык?

— Я учился на филфаке Бразилии, и мне не повезло — была даже какая-то травма из-за этого. Когда я приехал, планировал несколько месяцев учиться, а затем вернуться обратно. Идти в аспирантуру из-за негативного опыта не хотелось, но когда я начал изучать литературу в России, то как будто попал в рай. Здесь люди любят свою литературу. Мне очень нравится общаться с русскими, говорить о литературе. Даже те, кто не погружен полностью в эту сферу, даже если просто приходишь, например, к кому-то на день рождения, все равно начинают спрашивать: «Какой ваш любимый поэт?» И многие знают, всегда с интересом обсуждают литературу. Поэтому я чувствую себя дома.

— Кого из современных российских поэтов знаете?

— Я смог перевести нескольких современных поэтов и со многими хорошо общаюсь. Ольга Седакова, Иван Ахметьев, профессор Казанского университета Артем Скворцов, Элина Сухова, Андрей Коровин (мой хороший друг). В России много хороших поэтов.

У меня есть план сделать антологию русской поэзии, которая выйдет в трех томах. Первый том начнется с Серебряного века и закончится образованием Советского Союза, затем СССР до смерти Сталина и от смерти Сталина до распада Союза. Я 7 лет жил в России, но все равно очень многое придется узнать, чтобы определить, кого перевести, кого поставить. У меня в газете есть колонка, в которой по субботам я выкладываю произведения из русской поэзии. Многие из них перевожу у современных авторов. Так или иначе, это проверка — я вижу реакцию читателей на того или иного автора.