«Фазовый переход длится от 7,5 до 40 лет, а если в мире не появится новый великий мореплаватель, Фома Аквинский и Жанна д’Арк, может затянуться и на 200 лет», — считает известный писатель и футуролог Сергей Переслегин, называя точкой отсчета ковид, который стал началом «темных веков». О том, почему вероятность гражданской войны в США составляет 70–80%, ждать ли в России реформ суда и систем самоуправления и почему вместо микроэлектроники сегодня стоит заниматься фотоникой, — во второй части интервью «БИЗНЕС Online».
Сергей Переслегин: «Россия — страна довольно уникальная. Какое бы решение ни захотел принять президент, он может с уверенностью сказать, что просто продолжает предыдущую политику и национальные проекты»
«Нас ожидает колоссальная революция в праве»
— Сергей Борисович, вы говорили, что главное для президента после выборов — смена финансового блока и победа в СВО. Допустим, Россия достигла целей спецоперации. Какие следующие задачи?
— Следующая задача — не допустить спада экономики после СВО, это 2024-й — начало 2025 года. И интегрировать вернувшихся в систему управления.
— Правительство Путин будет менять, как вы считаете?
— Понятия не имею, не ко мне вопрос. Правительство [премьер-министра Михаила] Мишустина показало, что в условиях СВО, по крайней мере, оно не впадает в ступор и панику, а это уже довольно много. В принципе, они нормально работают, выполняют свои задачи, я бы их менять не стал.
— Переучреждать страну, менять правила игры, будут, как вы полагаете? Можно ли ожидать реформирования, например, систем суда, самоуправления?
— Во-первых, Россия — страна довольно уникальная. Какое бы решение ни захотел принять президент, он может с уверенностью сказать, что просто продолжает предыдущую политику и национальные проекты. Например, когда к власти пришли либералы в 90-е годы, происходила полная смена всего. Но, как это ни смешно, в действительности можно было с уверенностью сказать, что продолжается земская реформа Александра II. И здесь ровно то же самое.
Да, с судом все плохо, но с ним плохо везде. Советская и русская модель — это вертикаль, где власть имеется у одного человека и проецируется на все структуры.
Судебной реформы в России не будет, поскольку она противоречит самой структуре управления страной.
При этом она может быть, допустим, в том же Китае. Например, в Мьянме, с нашей точки зрения, уровень беззакония зашкаливает: там бедному лидеру партии, которая, судя по всему, была виновата в том, что имела два незарегистрированных радиопередатчика, последовательно наращивали срок с 3 до 37 лет в процессе судебных решений. В Штатах противоположная ситуация: власть суда настолько велика, что сплошь и рядом начинают проводить совершенно абсурдные решения. Появился даже такой термин — «взбесившееся право».
— И колоссальное давление адвокатуры, денег, лоббистов и судей.
— Да. Отсюда мы приходим к очень интересному выводу. Наверное, если мы очень постараемся, где-то, может, в Исландии или Сингапуре найдем правильную систему законов, но в мире в целом с этим большие проблемы. К тому же нас ожидает колоссальная революция в праве. Начиная с законов Хаммурапи, даже до него, право всегда было отношениями между правоспособными субъектами. У нас впервые появляется несубъектное право.
В качестве простого примера: моя машина заезжает на стоянку, искусственный интеллект моей машины договаривается с искусственным интеллектом стоянки об оплате. Я об этом даже не знаю. Перед нами явно правовой акт, и этот правовой акт не имеет субъекта. Сама теория судопроизводства не позволяет таким вещам быть, а они есть.
— Как и избирательное право, правильно?
— Да, голосование через кнопку, прямая демократия — сейчас это вполне возможно. Поэтому реформ в суде у нас не будет, а вот реформа самой идеи суда должна быть международной. Мы можем быть первыми в этом, а могут быть и китайцы.
Второй момент — что мы собираемся дальше делать с договором по Антарктиде и договором о космосе? Когда их заключали, ситуация была совсем другая, они сейчас никому не нужны. Их не отменяют, только чтобы не получить сразу ядерную войну всех против всех.
— То есть как делить нам космос?
— Для начала — как делить Антарктиду. Слово «делить» не совсем точное — как нам хозяйствовать в космосе и на Антарктиде. Допустим, если я долетел до какого-то астероида, установил там российский флаг, и мы, предположим, вышли из договора о том, что космос принадлежит всему человечеству, более или менее понятно, что это территория России. А если сюда прилетел корабль с российским искусственным интеллектом? Это чья территория — РФ или этого искусственного интеллекта? Возникает куча проблем. И это все вопрос ближайших лет. Поэтому надежного, хорошего суда у нас точно не будет. Станет все еще хуже, чем сейчас.
«На новых территориях потихоньку начинают появляться субъекты. Суть ситуации в России такова, что российский deep state, который мы называем «народ плюс», принимает участие в управлении»
«Там, где нет развития, будет наихудшее голосование за президента»
— А относительно самоуправления?
— Надо понимать простую вещь. Да, мы все находимся полностью в зависимости от нашей власти, и она может с нами сделать все, что захочет. Но верно и обратное: наша власть находится полностью в наших руках. И с этой точки зрения я вам отвечу стандартной фразой — власть не дают, ее берут. Люди, которые захотят управлять своей территорией, могут стать таким субъектом. Любой из них может. Если мы смотрим на тот же Иннополис, там есть субъект управления. У Татарстана есть субъект управления.
— У Татарстана есть. А в Башкортостане есть субъект?
— А в Башкортостане нет. Субъекта в Татарстане заведомо менять не будут, потому что он и так делает всю нужную работу, а субъекта в Башкортостане уберут и поставят того, кто сможет делать работу. А делать работу, не будучи субъектом, нельзя, не получится.
— В других регионах есть еще субъекты, кроме Минниханова, Кадырова и Собянина?
— На новых территориях потихоньку начинают появляться субъекты. Суть ситуации в России такова, что российский deep state, который мы называем «народ плюс», принимает участие в управлении. Везде, где происходит развитие, создаются новые заводы, увеличивается продукция, меняется население, точно есть субъект.
В тех местах, где нет развития, будет наихудший вариант голосования за президента. Следовательно, там главы будут наказаны. Формально — за плохие результаты выборов, реально — за то, что результаты выборов плохие, потому что они ничего не сделали.
— А если они, прочитав наше интервью, быстренько нарисуют?
— А вот для этого в тоталитарных и авторитарных государствах существуют структуры, которые это проверяют и сообщают первому лицу, какие там цифры на самом деле.
Еще нам нужны социальные лифты. Чем всегда были хороши Россия и Советский Союз — отличными социальными лифтами.
— Может быть, РФ вообще нужен меритократический тип управления, как вы считаете?
— Относительно работающую меритократию смогли вменяемо построить только в Сингапуре. Но это город-государство с очень сильными двойными традициями — английскими и малайскими, это весьма специфическое место.
Смотрите, почему я не верю в меритократию. Когда говорят, что во время грантов выигрывает грант тот, кто лучше разбирается в данном вопросе, я обычно отвечаю: нет, выигрывает тот, кто лучше знает, как выигрывать гранты. Суть проблемы меритократии в том, что вы не можете найти правильные критерии сравнения людей по уровню интеллекта. Как справедливо было сказано, тестом Айзенка меряют только способность решать тесты Айзенка, а результаты ЕГЭ не измеряют даже этого. И то же самое относительно любой другой системы. А главное, гениальный ученый не пойдет заниматься управлением государством, это не его дело.
Даже в Сингапуре не та ситуация, при которой все жители знают друга друга, но она довольно близка к этому. Каждый политик находится в такой зоне видимости, где нельзя скрыть ни свой ум, ни свою глупость. Поэтому в условиях такой маленькой системы вы можете себе обеспечить меритократию, и то есть к ней вопросы.
«Географически у Украины нет сейчас целей, которых она могла бы достичь, а у России есть»
Вероятность гражданской войны в США — 70–80%
— Есть теория, что-то, что сейчас происходит в мире и в России с Украиной, — это часть фазового кризиса современной цивилизации.
— Это как раз моя модель. Я, наверное, был первым, кто ее опубликовал, и по-прежнему так считаю. Причем это не самая важная его часть. Ситуация с ковидом была важнее. Ситуация с ожидаемым кризисом продовольствия будет страшнее.
— Россия в эту фазу входит в непростой ситуации: кроме СВО, еще экономическая блокада на истощение идет по всем фронтам.
— Ну какая блокада? Мы выходим из экономических механизмов и строим у себя внутри страны хозяйство. Мы так уже делали.
— 150 миллионов недостаточно, чтобы иметь свой рынок. Это не Советский Союз, у нас автаркия экономическая пока невозможна.
— Вполне возможна. И с нашими ресурсами можно совершенно спокойно играть дальше. Проблема заключается в том, что неядерная держава не имеет шансов на победу в конфликте с ядерной. И географически у Украины нет сейчас целей, которых она могла бы достичь, а у России есть. Поэтому с чисто военной точки зрения Запад и Украина проиграют.
Другой вопрос, что Запад после этого может начать войну уже не на украинской территории и не украинскими силами.
— В Казахстане, Армении?
— Скорее, в Казахстане. Хотя, возможно, и в Армении. Но и у Запада не все просто. Сейчас весьма вероятна гражданская война в США. И она даже, вероятнее всего, будет.
— Есть опасность, что выборы свалятся в гражданскую войну? В прошлый раз-то они проскочили…
— Вы неправильно ставите акценты. Есть опасность, что они НЕ свалятся в гражданскую войну.
Для Америки гражданская война является правильным ходом. И deep state это великолепно понимает.
У них все очень просто, у них две разные экономики с различными целями. Глобальная экономика демократов и национальная экономика республиканцев. Обе примерно одинаковы по возможностям, им нужно определить, какая из них лучше. Обсуждениями это не решить. Вот когда они подерутся и выяснится, что одна из них победила, а другая проиграла, станет понятно, как дальше развиваться США.
— Степень вероятности этой драки, с вашей точки зрения, выше 50 процентов?
— Процентов 75–80. Это в принципе правильное решение. Американцы справедливо гордятся тем, что они принимают правильные решения. Другой вопрос, что Гражданская война в XIX веке привела к потерям примерно полумиллиона населения. Сейчас могут быть десятки миллионов погибших. И решиться на это, конечно, страшно. Как хорошо, что не нам с вами принимать подобное решение.
О фазовом кризисе
— Когда мир перейдет в новую фазу? Когда возьмем постиндустриальный барьер?
— Понятия не имею. Если вы делаете все по уму, задачу фазового перехода решает несколько человеческих фигур … В качестве примера я обычно говорю, что должен появиться новый великий мореплаватель для географических открытий (в нашем случае космических), новый Фома Аквинский для сборки предшествующего знания, его архивации и переработки, и новая Жанна д’Арк, для того чтобы создать новый формат социальности. Потому что старые перестают работать. Переход длится от 7,5 до 40 лет, средневзвешенное время — 20–22 года. Началом можно считать 2020-й, ковид.
— Не раньше?
— Нет. До ковида была зона фазовой неустойчивости, а ковид — начало «темных веков».
— То есть к 2044 году, условно, к 2042-му мы заканчиваем?
— Примерно так. Но, к сожалению, если такие люди в мире не найдутся, что тоже вполне возможно, то это может продолжаться 200 лет.
— А цивилизация сама себе может сделать харакири через ядерную войну? Есть такой прогноз?
— Ядерную войну она организовать сможет и даже, скорее всего, организует, судя по уровню интеллекта тех, кто принимает решения в условиях фазового кризиса. Но поймите простую вещь. В 60-е годы, когда впервые просчитывали возможности ядерной войны, населения на Земле было 3 миллиарда, существовали две сверхдержавы, и все понимали, что уж эти-то сверхдержавы используют сразу и все. После чего для возрождения цивилизации почти никого не останется.
Но сейчас на Земле 8 миллиардов человек. Ядерного оружия стало меньше. Желания его использовать в массовых, а не в локальных масштабах тоже стало меньше. Для этого нужно иметь позицию в отношении Земли «так не доставайся же ты никому», чего сегодня нет. Поэтому, я думаю, что самая худшая ядерная война, которую только можно придумать, — это порядка миллиарда погибших, что недостаточно для полной ликвидации цивилизации. А если учесть, что товарищи Шваб, Медоуз, Харари хотят уничтожить 6 из 8 миллиардов любыми способами, то их ядерная война вряд ли устраивает — слишком много выживет.
— То есть нужен вирус Х, как на Давосе пугали?
— Вирус Х у них не сработает, они не разбираются в материале. Сработать может только одно — продовольствие. Вот от голода вы реально можете погубить 4–5 миллиардов, причем в этой ситуации у вас произойдет эффект домино, то есть начнут обрушиваться организованности, и тогда голод станет еще сильнее.
Сейчас гораздо опаснее не перспектива ядерной войны, а ликвидация коров как источников метана. Если у вас нет коров, у вас нет органических удобрений.
А поскольку вы еще и занялись «зеленой» энергетикой, у вас нет энергии для минеральных удобрений. В итоге у вас начинает резко падать растениеводство.
В 30-е годы в Казахстане после ликвидации скота общее производство сельхозпродукции уменьшилось в 1,5 раза. Это означает, что из 4 миллионов тонн останется 2,5. И вот это может быть гораздо более серьезно.
«Реголиты, которые американцы привезли с Луны, полностью отвечают представлениям о структуре Луны 60-х годов и абсолютно расходятся с представлениями о Луне нулевых годов»
Американцы на Луне
— Сергей Борисович, как-то мы с вами разговаривали, и вы рассказали, что американцы все-таки не были на Луне. В чем скепсис?
— Проблема в том, что в современном мире у нас спутаны две версии: американцы были на Луне и американцы не были на Луне. И вы вынуждены работать так, что обе эти функции являются верными, то есть и то и другое — правда. Это называется ситуация сложной спутанности.
Мы живем в мире, который отвечает квантовым, а не классическим законам. С точки зрения истории не имеет значения, были ли американцы на Луне реально или убедительно продемонстрировали, что они там были.
В чем претензии, почему считается, что версия «не были» имеет право на существование? Есть две основные причины. Первая заключается в том, что реголиты, которые американцы привезли с Луны, полностью отвечают представлениям о структуре Луны 60-х годов и абсолютно расходятся с представлениями о Луне нулевых годов. В них нет ни лития, ни связанной воды. Да, можно представить, что «Аполлон» шлепнулся в то единственное место на Луне, где нет лития, но как-то это выглядит неправдоподобно. Все, что американцы привезли с Луны, уж очень напоминало представления о Луне того времени, там не было ничего неожиданного, совсем ничего.
А второй момент заключается в том, что все попытки рассчитать тепловой режим двигателя Ф1 показывают, что этот двигатель просто не мог работать в заявленном диапазоне мощности. В КБ Королева в свое время от такой схемы двигателя отказались именно по данной причине. Никто не видел, чтобы двигатель работал в подобном режиме, и не проводил такого испытания. Им хватало массы на облет Луны, но не на посадку.
— Ваша точка зрения: были или нет?
— Моя точка зрения — нет. По крайней мере, в 1969 году. Возможно, они могли сделать это в 1974-м.
— А почему Россия, ведущая сейчас мощнейшую гибридную войну, в том числе информационную, с Западом, не раскроет это?
— А потому что в таком случае мы вообще-то окажемся соучастниками преступления против человечества. И это было бы началом ядерной войны. Американцы тогда сказали нашим: ребята, вы понимаете, вы можете это разоблачить, но тогда у нас не будет варианта, кроме ядерного удара. Но если вы согласны принять нашу игру, пишите вот здесь списком ваши требования, которые мы исполним. Так, скорее всего, появился трубопровод «Дружба», и вряд ли только он один.
Есть, кстати, третий момент. Даже в интернете можно найти фотографии с испытаниями русского лунного модуля. Но нет ни одной фотографии с испытаниями американского лунного модуля, даже по прошествии стольких лет. Мы видим этот модуль только на Луне. Американцы, правда, говорят, что он на Земле и не мог садиться, но ни одна вменяемая страна не использует модуль, который никогда не проверяла в реальной жизни. Они обязаны были тогда запустить лунный корабль с посадкой лунного модуля без человека, но подобного не сделали. И с тех пор никто на Луне не был. Это, конечно, ничего не доказывает, но, когда мы смотрим сочетание данных трех факторов, я начинаю склоняться к мысли, что скорее нет, чем да.
Еще раз подчеркиваю: это только мое мнение, оно ничего не обозначает. Моя позиция в том, что два состояния — «были» и «не были» — спутаны между собой и их невозможно расцепить.
«Я считаю, что сильный ИИ создан не будет, по крайней мере в ближайшее время»
Искусственный интеллект и место России в гонке будущего
— Перейдем от технологий прошлого к технологиям будущего, главной из которых, наверное, будет искусственный интеллект. Вы уже сказали, что он изменит представление о праве как таковом, но есть подозрение, что не только о нем. Как ИИ поменяет правила игры?
— Есть понятия «слабый» и «сильный искусственный интеллект». Я считаю, что сильный ИИ создан не будет, по крайней мере в ближайшее время. Проблема в том, что ни один существующий искусственный интеллект не может работать со смыслом и содержанием — он умеет только имитировать эту работу, не более. А сильный ИИ способен производить новое.
— И эту точку невозврата мы в ближайшее время не пройдем?
— Да, потому что для этого нужно другое определение информации и иная архитектура процессоров вместо фон-неймановской. И какое-то количество лет, чтобы новая система вытеснила старую. На это придется тратить огромные деньги, а старая, в общем, для всех и так неплохо работает.
Я не верю в появление сильного искусственного интеллекта, по крайней мере в сколько-нибудь разумные сроки.
Сегодняшний ИИ имеет интеллект гениального 6–7-летнего ребенка, который все помнит и ничего не упускает из виду. Это довольно сильный инструмент. И работает он только в паре. Человек придает его работе смысл, который искусственный интеллект сам создать не может. Зато он поможет ничего не упустить. Допустим, ты пишешь статью или рассказ, а тебе ИИ говорит: «Хозяин, в твоем стиле здесь лучше было бы поставить „грациозный“, а не „красивый“». Поэтому, да, он изменит работу ученого, исследователя, писателя, журналиста. В принципе, будет создан мир технологий искусственного интеллекта — это окажется главным технологическим изменением следующего такта развития.
— Россия в данном процессе тоже в роли догоняющего. Нагонит?
— А с чего у вас такое ощущение? Я работал и с ChatGPT, и с чатом Сбера и не вижу между ними большой разницы. Ни там ни там нет ничего принципиально нового — стандартные схемы нейросетей, их тренировка на большом объеме данных. В принципе, у всех сейчас одинаковые компьютеры.
— Некоторая разница в вычислительных мощностях все же есть.
— Да, они не нашего производства. Это, конечно, плохо, но даже если Россию полностью отрежут от новой техники, то возможностей тех миллионов компьютеров, которые есть на руках у людей, домашних ноутбуков, смартфонов, в принципе, хватит. В общем и целом все это будет нормально работать.
А потом, у всех свои проблемы. Запад, безусловно, лучше работает с техникой. Зато гуманитарный и психологический аспекты искусственного интеллекта там не понимают вообще. У нас все-таки более-менее междисциплинарная страна по типу образования, а у них очень конкретная.
На Западе об ИИ говорят исключительно в контексте удвоения плотности элементов по закону Мура. И легко забывают, что, например, по второму началу термодинамики на каждую логическую операцию выделяется тепло. Я одному из них как-то сказал, мол, при том объеме двоичных операций в секунду, который вы заявляете, у вас выделится тепла больше, чем при детонации 20-мегатонной ядерной бомбы. Вы уверены, что очень хотите сделать подобное устройство? А он не понимает таких вещей, потому что сам кибернетик и термодинамику просто не знает.
А социальные моменты они даже не проектируют, поскольку глубоко убеждены, что все получится само собой. Здесь мы их опережаем, в том числе по робопсихологии. С сетями работают все более-менее одинаково. С элементной базой мы, конечно, отстаем.
На мой взгляд, сегодня можем рассчитывать только на нейрокомпьютеры и фотонику. В микросхемах уже уровень выделения энергии как на Солнце, о чем мало кто знает.
Архитектура фотоники другая, много выигрышных аспектов, можно сразу задавать не фон-неймановскую архитектуру…
— В 2019 году вы в интервью нашему изданию говорили, что 6-й технологический уклад станет включать в себя три основные линии развития, которые будут соответствовать странам первого, второго и третьего мира, где первый — управление посттехнологиями, второй — роботы, дроны, аддитивные технологии, а третий — «цифра» и сетевая периферия. Тогда вы рассматривали Россию как игрока третьей лиги. Изменилась ли ситуация?
— С начала СВО мы вынужденно играем на втором уровне — в зоне эффектов, непосредственного производства. Но да, мы еще не занялись робототехникой. И с искусственным интеллектом пока играемся, а не используем его.
— А на первый уровень есть шанс выйти?
— Первый уровень — это работа с концептами, концепциями, виртуальностью. Шансы выйти на него есть. Для этого нужно всем этим всерьез заняться. СВО и ковид дали нам понимание: хотите что-то получить — что-то делайте. Получив интеллектуальную задачу, надо думать, как ее сделать, а не искать ответ в интернете.
Нужно иметь в виду, что фазовый кризис никто не отменял, а это означает, что зона высокого риска, общей деструкции везде, включая Россию, тоже остается. Поймите, я в сложной ситуации. До СВО и ковида я мог давать жестко негативные прогнозы. Сейчас подобное делать нельзя. Не потому, что за это кто-то накажет, а потому, что в условиях и так существующей депрессии не стоит говорить людям, что все будет плохо. Но не понимать того, что такой риск тоже есть и проиграть может не только Запад, но и все мы вместе, нельзя. И что-то надо делать руками в этой ситуации.
Читайте также:
Сергей Переслегин: «Раз Путину все равно придется идти до конца, надо убирать финансовый блок». Часть 1-я.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 24
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.