«Мы не найдем одними танками нашего нового места в мире»: Дмитрий Голубовский о большой стратегии России

Дмитрий Голубовский: «Экономика растет, но рост идет на бюджетных расходах, которые велики. По итогам года, наверное, прогнозы оправдаются, потому что с бюджетными расходами все будет в порядке» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для последней волны ослабления и не было фундаментальных причин»

— Дмитрий Олегович, после начала спецоперации и введения санкций многие ожидали, что наша экономика рухнет. Но этого не произошло. Тем не менее курс доллара сейчас под 100 рублей, ключевая ставка повышена, тогда как в минэкономики ожидали 1,2 процента роста ВВП по итогам года. Что же происходит, на ваш взгляд?

— Это очень широкий вопрос. Курс и ставка — это одно, а экономика — другое. Если резюмировать последние полтора года, то глобальный рынок показал свою силу. Попытка как-то его зарегулировать со стороны США, чтобы Россию исключить, провалилась. Слишком значимое положение занимает наша страна. Все привело к тому, что наши экспортные потоки переориентировались, финансовая логистика перестроилась, и большая часть проблем была решена. Экономика растет, но рост идет на бюджетных расходах, которые велики. По итогам года, наверное, прогнозы оправдаются, потому что с бюджетными расходами все будет в порядке. У нас высокие бюджетные расходы и полгода наблюдался бюджетный дефицит на фоне сокращения платежного баланса, потому что импорт восстанавливался, а экспорт не рос. Это привело к тому, что рубль ослаб до тех уровней, на которых сейчас находится. На них он и продолжит находиться в обозримом будущем, на мой взгляд. Диапазон курса — 90 на 100 рублей за доллар.

— То есть вы считаете, что дальше рубль ослабляться не будет?

— Не будет. На самом деле для последней волны ослабления и не было фундаментальных причин, скорее случилась некая паническая история, когда с 90 до 100 курс падал. Я думаю, что в диапазоне 85–100 рубль будет жить. Он адекватен платежному балансу и, собственно говоря, той накопленной инфляции, которая была за прошлый год. За прошлый год накопили инфляцию, произошел большой инфляционный скачок, потом начался период дефляции, но цены же не вернулись на докризисный уровень.

— Они никогда не возвращаются…

— Так или иначе на курсе это должно отразиться. Если в этот кризис вошли с курсом, грубо говоря, 80 рублей за доллар, накопили за полтора года около 10 процентов инфляции относительно инфляции в США, то курс не должен сейчас быть заметно меньше 90. Хотя может, но это будет сильный рубль. Соответственно, это будет хорошим уровнем, чтобы покупать валюту. Но больше 100 — рубль неоправданно слаб. Поэтому пока в диапазоне 85–100 рубль будет жить. А дальше посмотрим, что станет происходить в мире, а там ничего хорошего не происходит.

Везде в мире идет очевидный промышленный спад, во всех ключевых экономиках, кроме Японии, которая хорошо разогналась на слабой иене, поэтому там нет индустриальной рецессии. Они сильно девальвировали свою валюту — с начала прошлого года примерно на 40 процентов. Для них это хороший драйвер, который позволяет удержаться на плаву.

«Сейчас Китай снижает ставки в попытках стимулировать рост и ослабляет свою валюту» Фото: Cfoto / Keystone Press Agency / www, globallookpress.com

«Если ставку оставят на квартал, то никакого экономического роста по итогам года не будет»

— Что происходит в Китае?

— Ничего хорошего. Все надежды на ускорение китайской экономики не оправдались, когда они открылись после локдаунов. Отскок произошел, но не больше. Сейчас Китай снижает ставки в попытках стимулировать рост и ослабляет свою валюту.

Но в мире наблюдается стагнация, связанная с тем, что финансовые условия везде ужесточились — в Европе, США. Пока причин для улучшения ситуации нет, потому что абсорбировать весь огромный объем ликвидности, который был создан во время пандемии и спровоцировал высокую инфляцию, все еще не получается. Поэтому ставки останутся высокими, в США и Европе они продолжат расти. А это оказывает влияние на все.

— Получается, что и мы в тренде, раз повышаем ставку до 12 процентов. Для чего это было сделано?

— Это было сделано ради стабилизации курса рубля. На самом деле процентная ставка здесь далеко не самый эффективный инструмент. Можно было наблюдать за этим в режиме реального времени: после того как ЦБ принял решение о повышении ставки, рубль сразу же продолжил падать. Главная причина укрепления рубля в том, что обсуждается возобновление ограничений на валютные операции. Экспортеров хотят снова заставить продавать валютную выручку, потому что они не хотят этого делать как из-за сложной финансовой логистики, так и потому, что до недавнего времени считали курс рубля фундаментально сильным, при котором валютную выручку продавать невыгодно. Главная причина, по которой рубль укрепляется, именно в этом: в Reuters и Bloomberg вышли заметки о том, что вновь обсуждается введение обязательной продажи экспортной выручки. Процентная ставка сама по себе не помогла. И дальше мы будем просто ждать решений на эту тему, от них будет зависеть, что там дальше произойдет с курсом.

— Вам не кажется, что такое повышение ставки попросту остановит кредитование промышленности, производства?

— Да, это негативный фактор. Потому я считаю, что такое решение не отвечает ситуации. Я думаю, что ставку потом все равно придется снижать, так как сейчас она будет оказывать подавляющее давление на экономику. Если ее оставят на квартал, то никакого экономического роста по итогам года не произойдет.

— А что тогда с курсом? Вы же говорите, что она не влияет.

— На курс ставка в сложившихся сейчас условиях влияет исключительно через внутренних инвесторов, которые накупили долларов и юаней. Их можно сейчас стимулировать уйти в рубль на фоне роста рублевой доходности. Лично я часть валюты продал, но ничего покупать пока не собираюсь, просто стану ждать, что будет дальше. Пока что повышение ставки не транслировалось на дальний конец кривой доходности. Это значит, что долговой рынок еще будет падать. Если такая ставка останется еще на квартал, то среднесрочные финансовые условия в стране станут ужесточаться. Рынок облигаций еще пойдет вниз. Поэтому покупать какой-то долгосрочный долг в этих условиях — плохая идея. Если ставка начнет снижаться, то идея станет хорошей. И если при этом будут хотя бы частично восстановлены ограничения для экспортеров, курс удержится там, где он сейчас стоит, даже может на некоторое время снизиться.

— Вы сказали, что валюту все-таки продали. Стоит ли это делать тем, кто купил доллар когда-то за 51 рубль?

— Я продал, потому что не хочу на себя брать риски того, что правительство может сейчас устроить снова то, что было в прошлом году. Поэтому часть валютной позиции я продал, а часть оставил в ожидании того, что будет дальше. Но все это — спекулятивные решения.

— Некоторые эксперты считают, что с помощью слабого рубля власти просто хотят заткнуть дыры в бюджете.

— Так и есть. У нас в первом полугодии был бюджетный дефицит, и в профицит бюджет вышел только тогда, когда курс поднялся уже выше 80 рублей за доллар. Я об этом говорил еще больше года назад, когда курс был в районе 55 рублей за доллар, и та часть правительства, которая отвечает за наполнение бюджета, за конкурентоспособность экспорта, выла, что такой курс неприемлем, что нужен курс как минимум 80. Такой курс они получили в начале лета этого года. Но поскольку все процессы на рынке имеют инерцию, они получили перелет, с которым сейчас пытаются справиться. Я думаю, у них получится. Так что это верно — что девальвация была проведена для латания дыр в бюджете.

Плюс торговый баланс у нас все-таки слабее, чем год назад. Разница между импортом и экспортом сейчас очень невелика, экономика сбалансировалась, поэтому у нас нет причин для крепкого рубля. Исходя из этого, рубль должен учесть накопленную инфляцию за год, курс сейчас должен быть около 90 рублей за доллар. В США тоже наблюдалась высокая инфляция. У них она составляла 6,5 процента по итогам прошлого года, а у нас 13 процентов. В первом полугодии в США инфляция снижалась, у нас снова начала расти. За полтора года накопилось, грубо говоря, под 10 процентов разницы, и она должна быть отыграна курсом. Это простые, очень грубые оценки, но они отражают реалии, в которых мы живем. Поэтому я не ждал бы укрепления рубля ниже 85. Заскок вниз может быть, но потом начнется поиск равновесия в том диапазоне, который я указал.

Вообще валютный курс не слишком должен людей волновать, потому что сейчас валютой не особо поспекулируешь. Там такие спреды — разница между покупкой и продажей, что вы бумажной валютой много не наторгуете, а безналичные доллары — это по-прежнему риски. Можно торговать юанями, если есть желание, можно торговать золотом. Золото — это вечно растущая история. Сейчас идет небольшая коррекция, я думаю, она скоро закончится и золото пойдет в рост что к доллару, что к остальным валютам. Поэтому укрепление рубля можно использовать для покупки золота, чтобы сформировать долгосрочные сбережения.

«Пандемию использовали для опережающей накачки деньгами мировой экономики, чтобы удержать ее от глубокого циклического кризиса, который действительно назрел» Фото: © Артур Лебедев, РИА «Новости»

«Мы живем в глобальном кризисе с начала пандемии»

— Тем не менее санкции на нашу экономику повлияли?

— Конечно. Они заставили бизнес сильно крутиться и искать новые рынки, покупателей, поставщиков, перестраивать финансовую логистику. В целом санкции оказали негативное воздействие. Все разговоры о том, что санкции — это хорошо, от лукавого. Здесь может быть только разговор о том, что санкции сделали Европе больнее, чем нам. Это правда. По факту получилось, что для Европы это более болезненная история, чем для России, потому что наша страна, как оказалось, легко может переориентировать поставки своего сырья — за исключением трубного газа, — не сильно потеряв от этого, а Европа, переходя на более дорогие американские энергоносители, пострадала сильно. Переходить на американский сжиженный газ с российского трубного — это больно. Главным пострадавшим оказалась Германия. Но из того, что у кого-то дела хуже, чем у нас, не стоит делать вывод о том, что у нас все хорошо. У нас дела тоже идут не лучшим образом. Санкции ударили по всем. Хотя для бизнеса открылись новые возможности для импортозамещения. Бизнес в ряде отраслей неплохо справляется с этой ситуацией. В целом страна хорошо справляется. Это говорит о том, что мы сильны, гораздо сильнее, чем мы о себе думали. Это правда. Но говорить, что нам море по колено, ни в коем случае нельзя.

— Обывателям на фоне ослабления рубля и резкого повышения ключевой ставки может показаться, что грядет страшный кризис. Видите ли вы его признаки?

— На самом деле мы живем в глобальном кризисе с начала пандемии. Ведь сама по себе пандемия — рядовое событие. Я много раз говорил, что это была история не страшнее гонконгского гриппа, но на него не последовало такой исключительно адской реакции со стороны всех регуляторов, правительств и центробанков мира. Пандемию использовали для опережающей накачки деньгами мировой экономики, чтобы удержать ее от глубокого циклического кризиса, который действительно назрел.

Но фундаментальная ситуация исчерпания потенциала глобального роста и обострения всех противоречий, в первую очередь между Китаем и США, во вторую — между игроками второго эшелона, — эта ситуация никуда не делась.

Этот кризис, вероятно, будет иметь характер Долгой депрессии XIX века. Ближайший исторический аналог — это не Великая депрессия прошлого века, а Долгая депрессия XIX века, когда был длительный период экономической нестабильности. Кстати, на тот период пришлась Крымская война. Так совпало.

— А сейчас украинская…

— Да, история не лишена иронии. Но я думаю, что это лишь один из локальных конфликтов, которые продолжатся цепочкой других.

«Самый главный потенциальный театр военных действий — это Тайвань, к войне там открыто готовятся все заинтересованные стороны» Фото: Walid Berrazeg/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Я думаю, что война за Тайвань может случиться после 2025 года»

— Например, какие?

— На Ближнем Востоке, где есть условия для того, чтобы что-то начало ухудшаться в Сирии или в отношениях США и их союзников с Ираном — все это никуда не делось, хотя вроде бы сейчас саудовцы с иранцами выстраивают хорошие отношения. У нас в мире очень много потенциальных горячих точек: на Кавказе, Балканах, в Африке, Средней Азии, на Ближнем Востоке. Но самый главный потенциальный театр военных действий — это Тайвань. К войне там открыто готовятся все заинтересованные стороны, если посмотреть по тому, что говорят военные. Я думаю, что война за Тайвань может случиться после 2025 года.

— В феврале 2022 года, еще до начала спецоперации, вы говорили в нашем интервью, что конфликт может начаться где угодно, но не на Украине.

— Да. Я исходил из того, что начинать передел мира с Украины — значит наносить сильный ущерб Европе. Я считал, что люди, которые пытаются влиять на глобальную ситуацию, постараются как раз там конфликта не допустить. Но я ошибся. Может быть, с точки зрения американцев, интересы Европы не так значимы. По большому счету американцы тактически выигрывают от кризиса в Европе. Поэтому вполне возможно, что ее интересами они решили пожертвовать. Об этом сейчас говорят очень многие.

— Получается, что Европа — это уже не субъект мировых процессов, раз молча все это принимает.

— В Европе нет механик для выстраивания единой европейской политики. Брюссель — очень рыхлое с точки зрения политической воли образование. Это же некая надстройка над национальными государствами, интересами. В Европе есть национальные элиты, у которых интересы сильно противоречат друг другу — французские, германские, австрийские, итальянские, польские. Я уж не говорю о Британии, которая вообще из этой истории выбралась и больше в ЕС не присутствует. У нее есть свои интересы, которые Европе по большому счету враждебны. Поэтому она из ЕС и вышла, ее такой формат уже не устраивал.

Брюссель — это некая надстройка, которая все эти противоречия очень плохо умеет примирять. Поэтому она никогда не имеет стратегии. В отношении России позиция Брюсселя общевраждебная как раз в силу того, что за неимением своей ярко выраженной политической воли Брюссель следует в русле американской политики. Против которой они ничего сказать не могут, потому что в Европе очень сильны агенты американского влияния — в той же Польше, которая будет делать то, что соответствует позиции Вашингтона, что бы ни говорили во Франции или Германии. Власти, которые сейчас в Германии, тоже больше ориентируются на глобалистские силы в мире, чем на национальные интересы. Может быть, ситуация изменится в следующем электоральном цикле. Посмотрим. Но Европа оказалась политически слаба и не в состоянии выработать свою политическую повестку. Это хорошо для американцев, они выигрывают.

— В чем проблема в Европе? Не хватает ярких политических лидеров?

— Не хватает интеграции и осознания европейскими элитами общности интересов. Яркий лидер, например, Марин Ле Пен, которая говорит, что с Россией надо мириться. Возьмите любого яркого европейского лидера — он будет против политики Брюсселя, потому что такой лидер всегда апеллирует к своему электорату, он всегда национально ориентированный. А евроскептицизм очень велик в странах Старой Европы. Мне кажется, европейский интеграционный проект умирает. Я не вижу там хорошего будущего. Логика американцев тут проста: падающего добей, тем более если ты от этого выигрываешь экономически. Американцы от этого выигрывают, потому что доходит до того, что целые европейские предприятия переезжают в Америку, кадры туда утекают.

«Русские хакеры — лучшие в мире, и это правда. Это не преувеличение, ломают что угодно. Русские IT-специалисты работают везде, абсолютно во всех крупных корпорациях — и китайских, и американских» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Глобализация перестала работать в пользу Америки, причем уже давно»

— США могут использовать подобные конфликты для списания каких-то своих долгов. Это та же история, что с пандемией?

— Я с этим согласен, хотя считают, что это конспирологическая точка зрения. Глобализация перестала работать в пользу Америки, причем уже давно. Об этом говорил еще Дональд Трамп — что существующие условия американцам всегда были невыгодны. Но это лукавство. Были времена, когда были выгодны, но не сейчас. Тогда американцы собрали с глобализации все сливки. Новых драйверов роста в глобальной экономике нет. Новый технологический уклад запустить не получается. Имею в виду «зеленую» тему. Попытались это сделать, но все уперлось в то, что нужно бедных обложить экологическим налогом. Бедные платить не захотели. Первой на дыбы встала Индия, потом мягко соскочил Китай. Вся эта идея запустить новый технологический уклад за счет глобального экологического регулирования, притом что главными бенефициарами станут европейцы, совершенно не встретила поддержки в мире и провалилась. Пространства для экономического роста нет, новых рынков нет. Что в этой ситуации надо делать?

— Многие говорят, что глобализации пришел конец, мир будет многополярным. Где окажутся новые центры силы?

— У нас сейчас в рамках капиталистической модели, которая существует, центр силы — всегда центр роста, потому что мы живем в парадигме экономического роста. На самом деле человечество не всегда жило в такой парадигме, очень долгий период времени никакого экономического роста на планете не было. Например, в эпоху феодализма до Ренессанса. Кстати говоря, во времена греческой колонизации Средиземноморья, а затем во времена Римской империи, экономический рост был, и первая волна глобализации — строительство Римского мира. Это была волна античной глобализации, которая уперлась в естественные природные границы Средиземноморского региона. Не существовало тогда технологий для дальнего плавания. Насколько могла географически вырасти Римская империя, она выросла. Упершись в естественные пределы роста, она развалилась, и наступили «темные времена».

Сейчас технологии таковы, что глобализация смогла охватить весь мир, но и она уперлась в пределы роста. Сейчас есть глобальная империя. Кто-то ее называет Pax Americana, но это не вполне верно. Если посмотреть на лидеров корпоративного мира, то американцев, действительно, много, особенного цифровиков. По капитализации крупнейшие корпорации сегодня — это Apple, Amazon и так далее — то, что выросло в Силиконовой долине. Тем не менее глобальная империя не имеет этнической или географической идентификации. У нас просто есть некий глобальный мир, в котором определенные сегменты экономически играют значимую роль, например сегмент американский. Он географически локализован в Северной Америке, пользуется долларом как валютой расчетов и законодательством США. Хотя у любой крупной корпорации есть офшорные подразделения, где она оптимизирует свою выручку и налоги. Тот же Google, например, платит очень мало налогов, за что постоянно подвергается нападкам. Европейцы пытаются заставить заплатить американцев-цифровиков больше. Насколько там все это у них идет успешно, я, честно говоря, даже не слежу. Я думаю, что не слишком успешно, потому что заставить заплатить монополию очень тяжело, а у европейцев ничего подобного нет, у них нет цифровой экономики, цифровых гигантов. Они отстали в этом смысле и от Китая, и от США. У нас две ведущих силы в мире с точки зрения нового технологического цифрового уклада, точки зрения способности построить цифровую экономику — это США и Китай.

Какие у нас еще есть две силы, которые могут в этот процесс хорошо включиться? Это Индия и Россия, где достаточно силен IT-сектор. Индусы значительный вклад вносят в глобальную IT-индустрию, у них очень много кодировщиков — тех, кто пишет код. Правда, пишут его далеко не лучшим образом. Есть даже такое понятие — индийский код, то есть глюкавое ПО, потому что пишут дешево. Они являются поставщиком такой рядовой рабочей силы в IT. Россия может внести значительный вклад, потому что у нас как раз есть очень хорошая школа программирования и математики. До сих пор наши команды занимают первые места на соответствующих олимпиадах мира. Наиболее квалифицированные и креативные IT-специалисты — это русские.

— Не зря говорят, что существуют русские хакеры.

— Да, русские хакеры — лучшие в мире, и это правда. Это не преувеличение, ломают что угодно. Русские IT-специалисты работают везде, абсолютно во всех крупных корпорациях — и китайских, и американских. Для Huawei 5G делают русские. В Силиконовой долине русский — второй язык общения после английского.

Нам надо создать в рамках национального проекта, например анонсированной нашим президентом «Экономики данных», условия, которые могли бы привлечь этих людей. А этим людям не столько деньги нужны, сколько слава, постановка новой задачи. Если мы поставим перед ними какую-то мегазадачу, сможем многих из этих людей собрать. Какая именно задача может быть перед ними поставлена?

Ревизия базовых IT-технологий, потому что все технологии, на которых работает IT-индустрия сейчас, в своем фундаменте тянутся еще с 70–80-х годов прошлого века. Это архитектура IBM. Они тянутся, потому что требуется, чтобы каждое новое решение наследовало предыдущее, чтобы старое программное обеспечение на новых операционных системах и новом железе работало. Это называется «технологический долг», который должны нести на себе новые решения. На сегодняшний день этот долг приводит к тому, что, во-первых, повсеместно есть очень большие проблемы с кибербезопасностью, а во-вторых, с производительностью. От старого надо избавляться, но существующие лидеры и монополисты глобальной IT-индустрии не будут этого делать. Монополии не заинтересованы в развитии. У них и без развития все хорошо. Если вы залезете под капот программного обеспечения Amazon, Google и даже Apple, о котором есть мнение, что у него все свое, то вы найдете там старые библиотеки и архитектуру 30-летней давности, но они не станут ничего переделывать, а продолжат ехать на том, что есть.

Нам необходимо создавать новую IT-инфраструктуру для перехода к интернету нового поколения, интернету объектов. В котором существующие проблемы кибербезопасности решались бы на уровне протоколов и на уровне серверного программного обеспечения. Такую задачу, которая позволит повысить эффективность собственно IT-отрасли, с точки зрения затрат на безопасность, с точки зрения стоимости транзакций, с точки зрения быстроты разработки программ, нужно поставить.

— Как мы всех специалистов обратно вернем?

— Ну, во-первых, много кто никуда не уезжал. Во-вторых, можно создать условия. Есть советский опыт, когда специалистам, которые делали атомную бомбу и космическую программу, создавали тепличные условия для работы. Тогда комбинировали метод кнута и пряника, то есть, с одной стороны, у вас будут прекрасные условия работы: специальное снабжение, вы ни в чем не будете нуждаться, у вас будет мегаинтересная работа. С другой стороны, если не дадите результат, вас накажут. Сейчас персональный страх только вредит, и нужно комбинировать хорошие условия работы, жизни и заработка, ведения бизнеса с мотивацией, что вы получите славу и долю в капитализации новых потенциальных IT-гигантов будущего.

А страх будет глобальным и станет нарастать. Дорогие друзья, если вы этого не сделаете, то вообще все человечество, весь тот глобальный мир, который сейчас существует, вполне возможно, ждут новые «темные века», как после распада Римской империи. Вот чего серьезно надо бояться. Этот страх может побуждать сознательных людей работать над перспективами развития цивилизации в целом. И люди, которые понимают суть глобализации, этот страх очень хорошо чувствуют. И я в том числе.

История цивилизации знает периоды больших подъемов и больших упадков, которые выходят далеко за границы человеческой жизни. Обычно люди планируют что-то на год, на два, на пять лет вперед. Наиболее мудрые люди планируют себе на пенсию. Если какой-то человек в 30 лет вдруг ясно осознает, что он однажды состарится, и начинает заниматься инвестициями, то это мудрый человек, и он выйдет на пенсию, скорее всего, состоятельным человеком.

— Если доживет.

— Как правило, люди осознают, что они стареют, когда у них появляются первые проблемы с хроническими заболеваниями после 50 лет. Когда вредные привычки оборачиваются болезнями. Где-то после 50 лет это хорошо начинает давать о себе знать, и тогда люди понимают, что старость близко, но копить на старость уже поздно.

Однако есть социальные циклы жизни, которые выходят далеко за рамки одной человеческой жизни, — циклы взлета и упадка цивилизации. Античный мир, потом упадок Средневековья, потом эпоха Ренессанса и упадок религиозных войн, которые были в Европе и унесли колоссальное количество жизней, потом установление Версальской системы, снова подъем, первая волна европейской колонизации, индустриальная революция и зарождение капитализма. Наполеоновские войны, первая волна деколонизации в Новом Свете, бурное развитие науки и технологии. Потом Долгая депрессия второй половины XIX века. Потом был еще один период подъема, и следующий кризис, Великая депрессия 30-х годов прошлого века, из которой вылезли через Вторую мировую войну.

А сейчас ситуация такова, что весь цикл роста капитализма, начавшийся с индустриальной революции в Англии, уперся в пределы роста. Нужно новое пространство для роста, а его можно сделать, только шагнув в новый технологический уклад. Переход в новый технологический уклад всегда связан с ростом производительности труда в старом. Но если говорить о цифровой экономике, то рост производительности труда программистов и рост эффективности использования железа сейчас низок — из-за упомянутого выше большого «технологического долга» и высокой монополизации глобальной IT-индустрии.

Эффективность можно существенно поднять. Это задача, над которой сейчас надо работать стратегически. Тактически можно решать другие задачи — воевать, какие-то территории брать под контроль, какие-то тарифы и условия торговли пересматривать. Американцы в последнее время занимаются в основном торговыми войнами. Мы сейчас пересматриваем границы, чтобы решать вопросы безопасности. Это все тактические задачи, которые стратегических преимуществ не дадут. Можно одержать тактическую победу. Я уверен, что Россия одержит победу в конфликте с США на территории Украины. По сути, это гибридная война, украинцы — просто исполнители, а штаб американский, разведданные американские, оружие, которым они воюют сейчас, преимущественно американское и американских союзников.

— А не английские? Говорят, что англичане тоже выгодоприобретатели этого конфликта.

— У них просто есть свой глобальный план. Если хотите, мы на нем остановимся. Я могу сказать, чего хочет Англия. Но закончу про Америку. Скорее всего, мы получим то, что хотим, а это коридор в Крым, выход на границы Донецкой и Луганской областей. Это все будет. Но это не решит стратегических проблем, стоящих перед нами. Наша стратегическая проблема заключается в том, что на глобальном уровне мы никем, кроме как поставщиком стратегического сырья и оружия, не являемся.

— Еще зерна, наверное.

— Зерно — это не стратегический товар, его производят многие — американцы, канадцы, аргентинцы. Я уверяю вас, от голода никто не умрет на планете, даже если Украина и Россия полностью перестанут экспортировать зерно. Так же как никто не умирал от голода на планете, когда Советский Союз был импортером зерна, а не экспортером. А без нефти, если возникнет энергодефицит и цены взлетят, умрут. Потому что многие из тех, кто мог бы выращивать хлеб, комбайн заправить не смогут. Поэтому нефть — стратегический товар. Мы в этом смысле занимаем в мире прочные позиции поставщика стратегических товаров — нефти и газа. Металлы — это вторично.

И поскольку я не верю ни в какие революционные успехи «зеленой» энергетики, которые существуют лишь до тех пор, пока она щедро субсидируется, я уверен в том, что углеводороды еще длительный период времени останутся ключевыми энергоносителями планеты. Мы хорошо на этой теме сидим и дальше можем хорошо сидеть. Но, во-первых, однажды и эта тема все-таки закончится. Научно-технический прогресс не будет стоять на месте. Во-вторых, с точки зрения спроса на интеллектуальные ресурсы страны эта отрасль не удовлетворяет потребностей всего нашего общества. Нам нужно задействовать наши мозги. У нас до сих пор очень хорошее образование, сама наша культура способствует интеллектуальному развитию. С этой точки зрения, нам нужна отрасль, которая эти мозги займет. Я считаю, что такой отраслью может быть IT-индустрия.

Сейчас мы экспортируем программистов. Я считаю, что нам нужно переходить к экспорту программного обеспечения. Экспортировать программистов — это то же самое, что экспортировать нефть, а экспортировать программное обеспечение — это когда вы уже начинаете экспортировать продукт переработки нефти, например пластик, или топливо.

Мы же пока экспортируем мозги. Я считаю, что мозги нужно собрать, замотивировать (я уверен, что это можно сделать), создать условия для того, чтобы они здесь создавали новое передовое программное обеспечение. И это нам может дать доходы, экспортную выручку, сопоставимую с экспортом углеводородов. Вы просто посчитайте выручку американских IT-гигантов. Я считаю, что создать альтернативу американцам абсолютно реально, потому что это будут делать те же люди, которые сейчас для них делают работу, люди той же технологической культуры. Я думаю, что над этим надо работать именно сейчас. Многие считают, что, пока война длится, ничем больше заниматься нельзя. Можно, и как раз сейчас нужно начинать такие вещи, чтобы они выстреливали уже в мирное время.

По поводу того, какие могут быть лидеры и новые центры роста. Я считаю, что новые источники роста можно найти только в наиболее передовом на сегодняшний день технологическом укладе. Так всегда было. Вы не найдете долгосрочный драйвер роста в агросекторе. Невозможно. Нет в мире аграрных сверхдержав уже очень давно. Когда-то такой аграрной сверхдержавой была Российская империя, и то ее периодически накрывал голод. Точно так же времена каких-то нефтяных сверхдержав уходят в прошлое, время нефтедоллара уходит. Почему американцы уходят с Ближнего Востока? На место обеспеченных какими-то материальными ресурсами денег приходят цифровые деньги, которые обеспечены, скажем так, эффективностью системы обращения и контроля, основанных на существующей IT-инфраструктуре. Поэтому на место нефтедоллара придет цифровой доллар. Невозможно уже быть сверхдержавой на природной ренте. Эти времена прошли. Индустриальной сверхдержавой является Китай. Но лидерство, основанное на четвертом технологическом укладе, металлургии и нефтехимии, тоже уже невозможно. Вы не найдете там долгосрочных источников роста. Вы можете найти такой источник роста только в последнем технологическом укладе, повысив производительность труда и его эффективность, благодаря чему шагнуть в следующий уклад.

Почему «зеленая повестка», которую Шваб озвучил, не сработала? Он говорил: создадим шеринговую экономику, всех от всего вакцинируем, оцифруем, все будет стерильно, безопасно, экологически чисто. Отбрасывая все морально-этические претензии к тому, что он хочет превратить человеческое общество в идеальное общество биороботов, у меня возникает простой вопрос: вы в чем производительность труда собираетесь поднимать? Введением экологических норм, квотированием потребления, новыми «зелеными» тарифами, которыми вы обложите бедные страны, и так далее?

Когда колониальной эксплуатацией занималась Англия, она поднимала производительность труда у себя. Она грабила колонии, вывозила богатства, инвестировала их у себя в индустрию, поднимала у себя производительность труда. На этом она жила. Так была в период ее господства устроена мировая экономика. У нее был лидер — Англия, индустриальная сверхдержава своего времени, которая двигала всю науку. Англия создала инженерную школу, которая создала паровой двигатель, а на нем впоследствии самый мощный флот. Она правила морями и создала империю, над которой «не заходило солнце». Она поднимала и развивала свою промышленность.

Если вы создадите «зеленую экономику», где поднимете производительность труда? Где будет источник роста? Если его не будет и вы просто регуляторными мерами перекачаете ресурсы из одних отраслей в другие, у вас случится экологический период застоя, который породит некое кастовое общество нового типа. Возможно, это будет похоже на что-то позднесоветское, а это нежизнеспособная система. Потому все это не сработает. Данную тему отстаивали главным образом европейцы, потому что это адски ресурсодефицитный регион. Чтобы ему дальше выжить, нужно кого-то обкладывать налогом, ему необходимо колониальное налогообложение, за счет которого они могли бы дальше поддерживать свой уровень жизни. Это сейчас, например, всплывает на поверхность в контексте отношений Франции и бывших колоний. Только там это взимается как монетарная рента, потому что Центральный банк Франции на самом деле является основным агентом по всем внешнеторговым операциям очень многих африканских государств. Это всплыло в контексте недавнего переворота в Нигере против профранцузского президента.

Суть «зеленого перехода» в том, что существующую неоколониальную систему, когда выкачивание ресурсов из колонии идет не напрямую путем военного контроля, а путем каких-то экономических методов, решили заменить чем-то третьим. Давайте заменим экологическим налогообложением. Но весь третий мир против этого. Почему глобальный Юг сейчас против Запада в контексте противостояния Запада с Россией? Они знают, кто их грабил, грабит, и не хотят, чтобы их грабили дальше. Они видят здесь некий источник надежды на более справедливый мировой порядок. И это тоже надо использовать России в глобальной политике, это очень сильный глобальный политический ресурс. И самое главное, что все эти ребята, готовые саботировать существующий впадающий в кризис мировой порядок, — потенциальный рынок сбыта всего того, что мы можем произвести. Если будем производить IT нового поколения, всех их сможем посадить на наши решения и стандарты, а это даст решающие преимущества в международной торговле, транзакции которой на нашей же IT-инфраструктуре и будут проходить.

А какой-то источник роста найти там, в третьем мире, невозможно. И никто не хочет быть в очередной раз ограбленным. Нужно где-то поднять производительность труда.

Где можно поднять производительность труда? Какой у нас последний технологический уклад? Последний технологический уклад — это IT и полупроводники. Там вы можете поднимать производительность труда и эффективность. Но до четырех нанометров уже дошли, дальше некуда, там уже квантовый предел. Этот технологический уклад с точки зрения создания эффективности процессоров уже не может быть улучшен. Но может быть улучшено программное обеспечение, которое станет максимально эффективно использовать эту архитектуру. И тут существует очень большой простор для улучшений. Сюда надо бить, это должно быть направлением главного стратегического удара. Если вы со стратегией правильно определитесь, то тактика — это уже вопрос правильно принимаемых по ходу дела решений.

Я утверждаю, что единственный способ сейчас проложить дорогу к новому экономическому росту и запустить новый цикл глобального экономического роста — разрушение американской глобальной IT-монополии, создание более эффективных производителей программного обеспечения, более эффективных архитектур. Когда разрушили монополию Standard Oil, это дало новый импульс развития нефтехимии. Здесь то же самое. Поэтому в данном направлении надо бить. Кто может бить? Китай может, но у него слабовато с кадрами и с интеллектом.

— Но они прекрасно умеют копировать.

— Умеют копировать, а создавать новое — нет. Индусы — это поденщики в данной сфере. Образование у них невысокого качества. Россия — страна, которая может перехватить лидерство в IT. У нас есть для этого все возможности, не надо бояться такой амбициозной задачи.

А теперь про Индию. Она может быть топливом экономического роста, потому что еще не до конца освоила прошлый технологический уклад. Индия — это общество, которое в сравнении с Китаем сильно отстало. Там неэффективное использование демографического ресурса. Там около трети населения — это низшее сословие, по меркам наших оценок благосостояния — нищие. Там есть колоссальный потенциал утилизации человеческого ресурса в старых технологических укладах. Если всех индусов, которые сейчас питаются тем, что на земле валяется, поставить к станкам, произойдет колоссальный экономический рост. Но это будет колоссальный экономический рост старого технологического уклада. Индия может идти догоняющим развитием, но где-то должен быть спрос, который она станет удовлетворять как догоняющая держава. Как Китай, который догонял США, удовлетворяя американский спрос. Сейчас где-то должен быть рынок, который съест все, что потенциально могут произвести индусы. Где этот рынок?

«Индия — это общество, которое в сравнении с Китаем сильно отстало. Там неэффективное использование демографического ресурса. Там около трети населения — это низшее сословие, по меркам наших оценок благосостояния — нищие» Фото: Biswarup Ganguly/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«У Индии нет компетенций, чтобы управлять глобальными процессами»

— Если раньше Китай вытягивал мировую экономику, значит, теперь этим локомотивом станет Индия, обеспечивая проценты роста мировой экономики.

— Она может тянуть в случае, если будет технологический лидер. Америка была лидером и справлялась с глобальным управлением и регулировала глобальный рынок. Тогда в этих условиях Китай мог воспользоваться всеми преимуществами глобализации и вырасти. Чтобы Индия это сделала, нужен лидер, который мог бы быть потребителем товаров, которые она станет производить, экспортируя технологии и управленческие услуги. Индия может быть в тандеме с кем-то, она не может являться одновременно тушей и головой. У Индии нет компетенций, чтобы управлять глобальными процессами. Поэтому она может быть двигателем, но мозги же где-то должны быть, которые этим двигателем руководят. Во времена Британской империи все мозги находились в Лондоне. Индия была колонией Британии.

Китай глобальными процессами руководить не сможет, поскольку это интровертное общество, дипломатия — их слабая сторона. Но сейчас они развились до того, что могут жить сами для себя. Однако всю мировую экономику китайцы на себе не потянут, это уже очевидно.

После Второй мировой войны США были подобны сегодняшнему Китаю. Сам себе лидер и локомотив роста. Но США не тянут весь мир, причем давно. Поэтому Китай и возник как двигатель для мировой экономики с точки зрения производства. Американцы были поставщиками технологий и управляли процессом. Сейчас вместо Китая двигателем может стать Индия, потому что там есть чему гореть. Я имею в виду демографический ресурс, который может быть преобразован в трудовой, там инфраструктуру можно строить. Но они не станут давать инновации, создавать новое.

Но для того, чтобы вся мировая экономика в целом двигалась дальше, нужно, чтобы кто-то дальше создавал инновации, повышал производительность труда. Необходимы мозги. И еще нужны мозги, которые всем этим процессом будут управлять. Если брать современную мировую управленческую архитектуру, то инновации в последнем технологическом укладе создает Силиконовая долина, а мозги, которые всем управляют, — Вашингтон и Нью-Йорк, и они сосредоточены в рамках одного государства. Это очень круто, потому Америка и сверхдержава — они умеют и то, и другое. В принципе, может сложиться такая ситуация, что инновации исходят из одного центра, управленческие мозги — в другом центре, локомотив роста — третий центр. Индия может стать движком. Мозги могут быть распределены между разными странами.

Я считаю, что у России есть очень хороший шанс какую-то часть интеллектуального производства взять на себя. Вопрос в том, где будет координирующий центр глобальной политики. И вот здесь между собой сцепились несколько мировых сил в очень большом замесе. Китайцы, несмотря на то, что у них не особо много компетенций, на эту роль претендуют — на роль людей, к которым будут обращаться за решением вопросов. С точки зрения китайцев, есть Поднебесная и все остальные, которые должны платить ей дань, чтобы император разруливал дела варварских племен «по понятиям». Так было в средневековом Китае. С тех пор у них менталитет не изменился. Так что Китай на эту роль претендует, поэтому выдвигает какие-то международные инициативы, в том числе мирный план по Украине — все это для поднятия своей значимости. Компетенций управления в современных глобальных условиях у них нет, но они этого хотят.

Вторая сила, которая хочет сохранить свою власть, — США. Они пытаются, в последнее время довольно вяло и безынициативно, удерживать контроль над мировыми делами. Но они почти везде проигрывают. Долгое время американцы ссорили арабов с иранцами, но сейчас Саудовская Аравия и Иран восстанавливают дипотношения. Они долгое время накручивали Тайвань против Китая, но на последних муниципальных выборах в Тайване побеждает прокитайская партия «Гоминьдан». Это осложнит разжигание конфликта между Китаем и Тайванем. Американцы пытались при Трампе задавить Китай торговыми тарифами и проиграли торговую войну. Единственное, что им удалось, — здорово опустить Европу на украинской теме. И здесь они действительно победители, бенефициары: капиталы ушли к ним, доллар сейчас силен, производство и мозги бегут к ним. Но США не могут предложить глобального плана, как большинству жить лучше. На самом деле все, что они делают в последнее время, это изолируются, проводят изоляционистскую политику, если смотреть на факты.

— Получается, что Байден продолжает политику Трампа?

— Да, но немного по-другому. Если Трамп вводил ограничения против китайских товаров, то Байден вводит ограничения на поставку технологий в Китай. Обе эти политики друг друга дополняют. Раз торговая война с Китаем провалилась, то они перешли к другим методам. Они стали вводить экспортные ограничения против Китая, чтобы он не мог получать критически важные компоненты и технологии. Китайцы все равно их украдут, я думаю, проблем не будет. Но американцы пытаются как-то защищать свою позицию гегемона. Я считаю, что украинская война — это последнее, что им в плюс выйдет. Я не вижу никаких действий с их стороны, которые реально помогли бы им сохранить лидерство. Когда страна видит, что не может сохранить лидерство, она переходит к обороне, протекционизму.

— Какие еще центры могут быть, которые претендуют на роль глобального управления?

— Лондон, у которого есть прекрасная разведка, прекрасное образование, готовящее именно правящий класс, у которого есть соответствующие амбиции и компетенции. Самое главное — язык и правовая система. Британское право в очень многих странах мира принято со времен Британской империи. Английский язык — это международный язык общения. Лондонские суды — это весьма авторитетный институт, к которому апеллируют очень многие бывшие британские колонии как к первоисточнику прецедентного права. Так что англичане тоже играют в свою игру, и в украинской теме у них интересы не такие, как у американцев. Американцы, я думаю, хотят заморозить конфликт, зафиксировав то, что они считают выгодой для себя. Они считают, что несколько ослабили Россию, отжав у нее европейский рынок сбыта энергоносителей. Но это тактическая победа.

Англичане хотят другого. Они хотят очень долгого конфликта на истощение самой Америки.  И в конечном итоге, я думаю, англичане бы очень хотели, чтобы одновременно горели конфликты России и Украины, Тайваня и Китая и, возможно, еще какие-нибудь. Чтобы все ведущие силы в мире проявили свою неспособность управлять ситуацией. Тогда бы Лондон мог вернуться как старый центр управления, чтобы снова быть центром принятия глобальных политических решений. У них для этого компетенции и возможности, в принципе, есть. Англичане заинтересованы в глобальном хаосе, на котором они будут спекулировать, потому что у них ничего другого нет. У англичан уже нет сильной индустрии, с помощью которой они могли бы влиять на мир. У них нет сильных армии и флота. Нынешний флот — тень того, что было когда-то. Атомная бомба у них есть, но она много у кого есть. Их ключевое преимущество — это разведка, умение управлять, образование, культурная гегемония. Плюс очень большой объем сбережений, которые хранятся в британских офшорах.

— Россия все-таки может претендовать на роль такого мозгового центра?

— Англия может вернуть старый мировой порядок на место того хаоса, который может наступить. А Россия теоретически может предложить новый мировой порядок. Но его еще надо придумать. Когда-то Россия предлагала глобальный социализм. Это была новая идея, за ней многие шли, но данный проект обанкротился. Сейчас надо понять, на что есть спрос в мире с точки зрения идей. Идею можно будет упаковать в прогрессивную обертку, тогда Россия может предложить новый мировой порядок. И он должен быть более справедливым по отношению к тому, что существовал до этого. И этот месседж необходимо направить в первую очередь бедным, тем, кто сейчас теряет из-за кризиса глобализации. Бедным странам, беднеющему среднему классу развитых стран. Это может быть новая модель международной торговли или даже экономическая модель, которая скажет, что, ребята, вас больше никто не будет грабить, ваши сбережения больше не будут сгорать в инфляции из-за произвола «хозяев денег» и западных финансовых монополий.

Новой экономической моделью может стать гибридная цифровая экономика, в которой рынок будет дополнен динамическим планированием на основе обработки больших данных. Киберэкономика. Для такой модели, опять же, нужна новая высокопроизводительная IT-инфраструктура, которая обеспечит непрерывный анализ больших данных, динамики спроса, его прогнозирование и выработку соответствующих рекомендаций и решений, когда искусственный интеллект подключится к управлению экономикой. Экономика будет формироваться не как сумма хаотичных решений, как сейчас, когда в результате устанавливается некое подобие термодинамического равновесия в жидкой среде, в которой затем периодически разрушаются связи, то перегрев происходит, то переохлаждение. Экономика будет больше похожа на живой организм, у которого есть нервная система, будут рефлексы, роль которых станет отыгрывать искусственный интеллект, и будет центр высшей нервной деятельности — топ-менеджмент корпораций и руководители госучреждений, которые будут принимать осознанные стратегические решения не на основе запаздывающей и зачастую нерелевантной статистики, а на основе динамического прогнозирования.

Экономика — это тоже организм, который может эволюционировать из состояния амебы до состояния высокоразвитого организма. Если проводить аналогию с иерархией живых существ, то экономика сейчас что-то вроде моллюска по уровню развития — мозгов еще нет, но какая-то нервная система в виде существующей IT-инфраструктуры уже прорисовывается.

Я считаю, что в этом направлении через развитие IT-индустрии мы можем двигаться и предложить новую экономическую модель. В первую очередь — для бедных, которая сделает их богаче. Социализм был интересен бедным странам, кого рынок поднять не мог и делал уязвимыми к международной эксплуатации.

— Вы же сказали, что идея социализма, которую предлагал миру Советский Союз, провалилась.

— Не идея провалилась, а СССР проспал технологическую революцию, пятый технологический уклад. Это то, что подхватили американцы, — компьютеры, полупроводники и на основании этого повышение производительности труда в тех отраслях, которые были раньше. У нас это развивалось по остаточному принципу, мы просто прозевали. Я не знаю почему. Это какая-то стратегическая ошибка управления. У Советского Союза было множество недостатков, и я знаю, на самом деле, как и почему он развалился, и это отдельная тема для разговора. Крах СССР не говорит о том, что сама идея социализма нерабочая. Он говорит о том, что люди, которые были у власти, в определенный момент провалились.

Но эта идея должна быть поставлена на современную технологическую основу — IT-инфраструктуру, тогда она позволит дополнить новыми обратными связями хаотичный глобальный рынок, который сам по себе сегодня перестает работать. На нем нет адекватной финансовым рискам реальной доходности. Ставки везде были нулевыми, а сейчас они растут. Но если вы из ставок вычтете инфляцию, то все равно получится, что доходности нет. Капитал не зарабатывает. Вот в чем кризис глобальной капиталистической системы — это исчерпание роста. Значит, вы должны пространство для роста создать. Кого в него вовлечь? Тех, кто сейчас маргинален. Вы должны бедным дать возможность стать богатыми. Где-то надо найти или создать спрос. Чтобы его найти, нужны каналы инициализации спроса и доставки туда ликвидности, чтобы там были деньги. Для этого необходимы новые методы управления. Социализм помог вовлечь бедных в экономический процесс. То, чего не смог сделать рынок, то, чего не смог сделать капитализм. Когда крестьян волевым решением партии и правительства посадили за парту, выучили и поставили к станку. Да, это было нерыночное решение, но оно привело к резкому росту производительности труда в СССР, на территории бывшей Российской империи, позволило осуществить реиндустриализацию после упадка Гражданской войны.

Есть много споров по поводу того, что было бы, если бы Российская империя выжила. Но это спекулятивные разговоры. Факт в том, что Российская империя не смогла выиграть войну, и вся последующая история сложилась как следствие этого факта. Если бы Российская империя выиграла Первую мировую войну, возможно, никакая социалистическая революция была бы не нужна, чтобы достичь всеобщей грамотности. Я не исключаю этого, но история не знает сослагательного наклонения. Я не хочу на эту тему спекулировать. Просто исторический факт заключается в том, что социалистическая идея оказалась привлекательной и много где сработала. Она действительно дала развитие бедным странам при помощи Советского Союза, который был источником этого развития и образования, которое здесь давали. Половина африканской элиты выращена на советском образовании. Вот почему сейчас Россия там достаточно популярна.

«Я считаю, что об окончании военного конфликта мы должны договариваться с США. Никакие другие силы тут не помогут» Фото: Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Об окончании военного конфликта мы должны договариваться с США»

— Если возвращаться к нынешней ситуации, то в условиях спецоперации долго ли протянет экономика России?

— Россия может в таком состоянии существовать не один год. Я считаю, что об окончании военного конфликта мы должны договариваться с США. Никакие другие силы тут не помогут. Тактически Россия и Китай оказались союзниками против Штатов. Но ни в коем случае не надо видеть в Китае стратегического союзника. У Китая стратегических союзников не может быть в принципе в силу менталитета китайской элиты.

Я вижу ситуацию таким образом: Украина — исполнитель американской воли, потому как, что бы вы сами о себе ни думали, в реальности вы всегда воюете за того, кто вам подвозит снаряды. Он это делает, так как ему это интересно. Украинцам снаряды подвозят американцы, потому что им интересна эта война, потому что она дает им тактический выигрыш. Я считаю, что сейчас эта война становится им неинтересна. Они уже получили фактически уничтожение Евросоюза как глобального экономического конкурента, получили реанимацию НАТО, в котором играют первую скрипку, освежили рынки сбыта для своего вооружения, куда продадут оружие взамен того, которое отправили на убой на Украину. Они получили европейский рынок сбыта для своих нефти и газа. Чего им еще надо? Они уже все получили. Значит, для них эта война становится нерентабельной. Зачем им дальше тратить деньги, если уже все получили? Разваливать Россию? Зачем? Если допустить, что им это удастся, они получат подконтрольную Китаю Сибирь.

— И с кем в Америке нам предстоит договариваться?

— Со следующей администрацией, потому что Байдену с украинской темы сейчас никто соскочить не даст. Хотя эта война американцам становится невыгодна, Байден не может просто взять и слиться, как он сделал это с Афганистаном. Вспомните кадры, как за американские самолеты цеплялись толпы народа, типа «Заберите нас вместе с вами». С точки зрения имиджа это было плохо для американцев. Забавно, что к власти в Афганистане в конце концов пришли те самые люди, против которых они там 20 лет воевали. Второго подобного слива, уже Украины, одна и та же администрация себе позволить не может. Это будет колоссальная потеря лица, которая приведет к разгромному поражению демократов на следующих выборах. Я считаю, что демократы проиграют, но позволить себе совсем уж тотальный разгром не могут. Поэтому они этот чемодан без ручки, которым является Украина, будут тащить дальше, но все меньше ресурсов тратить на это.

Конечно, если бы они могли нанести болезненное, но не фатальное поражение России, это было бы для них оптимально. Но поражение России теми силами, которые они для этого выделили, нанести вряд ли получится. Поэтому они просто будут дотягивать эту войну, скорее всего, до выборов. А договариваться станем уже со следующей администрацией, которой эта война будет не нужна.

— То есть вы считаете, что победит Трамп?

— Я думаю, что победит Рон Десантис, потому что он идет с трамповской программой, но без его эпатажа. Если послушаете, что говорит Десантис, то это примерно то же самое, что говорит Трамп. Только Трамп говорит неполиткорректно, а Десантис — политкорректно. Это в чистом виде игра в доброго и злого полицейского. То есть всему американскому электорату говорят одно и то же, но один говорит зло, а второй — по-доброму. И выбор ставится следующим образом: если вы не хотите Десантиса, то будет «сумасшедший» Трамп. Если не хотите «сумасшедшего» Трампа, голосуйте за Десантиса. Расчет на то, что многие, кто в прошлый раз голосовал за демократов, станут голосовать за Десантиса, чтобы не пришел «сумасшедший» Трамп.

— Разве демократам некого выставить, кроме Байдена? Камала Харрис или еще кто-то?

— Похоже, некого. Но я считаю ошибкой то, что Байдену позволили идти на следующий срок. Или же это управляемый слив. Там же решения принимаются на уровне «глубинного государства»: силовых элит, спецслужб и так далее. Я этим решением удивлен. Если даже Байдену натянут победу какими-то фальсификациями, большой вопрос, доживет ли он до конца срока или нет. Это очень большая проблема. Харрис — это креатура Силиконовой долины. Она бывший прокурор Калифорнии, причем почти все дела вела так, чтобы решения принимались в пользу IT-корпораций. Но я думаю, что они проиграют. Поэтому договариваться мы будем со следующей администрацией.

— Что вы имеете в виду под «будем договариваться»? Мы зафиксируемся на этих границах? Или в наступление пойдем?

— Пойдем ли в наступление — это вопрос к Владимиру Путину, захочет ли он наступать. Путин — это отдельная величина, фигура. Его решения играют определяющую роль, он Верховный главнокомандующий, безусловный политический авторитет и лидер нашей страны. Поэтому, если Путин скажет, что надо наступать на Киев, будем наступать. Но, мне кажется, Путин всегда демонстрировал относительное миролюбие — в отличие от Дмитрия Медведева, который занял ястребиную позицию, что мы должны все захватить и уничтожать всех, кто нам противостоит, до последнего. Я не знаю, выражает ли он свое личное мнение или мнение определенной части российской элиты. У нас есть определенная группа ястребов-консерваторов, которые считают, что мы должны пойти до Львова. Но я задаю себе простой вопрос: какими силами мы можем это сделать?

Дойти до Львова — это не значит просто взять и разбить украинскую армию. Думаю, нам по силам разбить украинскую армию в ситуации, когда мы господствуем в воздухе и когда у нас есть кратное превосходство в артиллерии, притом что сейчас мы воюем от обороны на хорошо укрепленных позициях. В такой ситуации, даже не имея превосходства в пехоте, мы можем разбить украинскую армию и пойти дальше. Вопрос: кто будет контролировать ту территорию, которую мы пройдем? Вслед за армией, которая двигает линию фронта, должны приходить какие-то полицейские силы, которые будут устанавливать российский закон и порядок на территории с далеко не лояльным населением. Даже та часть Украины, которая была пророссийской, сейчас уже далеко не такая, потому что туда уже пришло очень большое количество гробов с фронта.

В начале спецоперации не получилось поднять движуху, аналогичную той, что была в 2014 году, чтобы готовые принять российскую власть силы в Одессе, Николаеве, Харькове сдали нам города и территории. Получилось только в Запорожье и Херсонской области. Там сдали, а больше нигде не получилось. Поэтому, если предполагать продвижение дальше вглубь Украины, нам придется вводить оккупационные войска для контроля значительных территорий. Чтобы это сделать, нужна всеобщая мобилизация.

— Но общество к этому не готово.

— Общество можно подготовить за полгода. Дайте мне российский телевизор, через полгода вы все будете готовы идти воевать.

— А кто смотрит телевизор, Дмитрий?

— Я продолжу свою мысль. Если я контролирую массмедиа и информационную повестку, то могу создать вам такую информационную атмосферу, что все пойдут воевать и будут считать, что сражаются за выживание со смертельной экзистенциальной угрозой, которую представляет Запад и марионеточное правительство Украины. Но если вы все пойдете воевать, кто будет работать? Экономика не потянет всеобщей мобилизации без существенного падения потребления. Если я проведу всеобщую мобилизацию, перестроив экономику на военные рельсы, то рискую получить глубокий экономический кризис, резкое падение уровня жизни в стране. Тогда после первой волны патриотического угара я получу ситуацию, похожую на ситуацию Первой мировой войны. Даже если я окажусь победителем, я получу в конце волну недовольства обедневших семейств, отцы которых вооружены. Зачем мне это надо?

Поэтому я считаю, что политическая ситуация в России, реальные ресурсы, которыми она располагает, не предполагают того, что мы можем контролировать большие территории. Может быть, попытаются создать марионеточное правительство на территории значительной части Украины, которую не будут отторгать в пользу Российской Федерации. Какого-нибудь Медведчука снова достанут или Януковича. В Москве сейчас присутствует вся старая украинская элита, которая бежала сюда после майдана. Кстати, люди достаточно компетентные, тот же Азаров, бывший глава правительства. Вы всех их можете мобилизовать как будущий управленческий ресурс, который вы посадите на гетманство. Но все равно понадобятся штыки, на которых они станут сидеть, даже при условии, что они будут своими и договорятся с какими-то местными элитами.

Это сложное политическое мероприятие — захват значительной территории Украины. Если будет принято такое решение, то я буду надеяться на то, что те, кто это сделал, осознают, на какие риски и затраты идут. Но, скорее всего, такое решение не будет принято и все останется как есть. Как есть — это значит, что мы при благоприятном развитии событий еще немножко сдвинем линию фронта в свою пользу. Но примерно все будет так, как оно есть сейчас. То есть на юге граница по Днепру. Может, от Донецка линию фронта отодвинут. Но это не стратегически важный момент. Факт будет заключаться в том, что будет произведен некий раздел примерно там же, где сейчас проходит линия соприкосновения.

Даже территории, которые уже присоединены к России, контролировать тяжело. Я знаю, с какими трудностями сталкивается Россия при налаживании там российской системы управления. На местные кадры опираться рискованно. А чтобы кого-то из России заставить поехать работать туда, надо платить очень большие деньги. Скорее всего, даже те территории, которые мы уже получили, — это в среднесрочной исторической перспективе большое обременение для нас, хотя в долгосрочной перспективе от этих земель будет хорошая отдача для экономики. Пойдет ли Россия дальше? Мне кажется, что Путин — человек осторожный, очень последовательный, который еще останется править. И ему спешить некуда. Поэтому, скорее всего, будет то, что есть, возможно, чуть больше.

Но я думаю, что это не закончит историю. Это не будет окончательной границей, и конфликт возобновится в какой-то краткосрочной исторической перспективе. Потому что Украина, если не сменить там режим, не смирится с поражением и даже не признает это поражение своим. Украинские элиты перед лицом народа свалят вину на Запад, который обвинят в недостаточной поддержке, и будут готовиться к новой войне, пытаясь получить новую поддержку. Напряженность в любом случае сохранится, и повод для возобновления конфликта будет найден. Но это будет конфликт, в котором Россия станет выступать с позиции большей силы, чем сейчас. Сейчас Россия сильнее, чем та, что была в 2014 году. Россия в 2030-м будет еще сильнее, чем сейчас. В итоге, если будет цель поглотить всю Украину по частям, то это возможно. Если у российской элиты есть такая идея в головах. Но зачем это нужно? Вопрос, на который нет ясного ответа.

Если речь идет об обеспечении ведущей роли в мире, то нужно быть источником идеологии и технологий. Вот то, что Россия должна поставить во главу угла. Надо сформировать для себя новую идеологию, потому что старая о том, что мы интегрируемся в «цивилизованный мир» и станем частью Европы, очевидно, не работает и работать никогда не будет. Нужна новая идея, причем не только для внутреннего пользования. Идея, которая была бы понятна большинству на планете. Русский мир — это национальная идея, а необходима глобальная. Второе — нужен технологический прорыв, который может произойти только в IT-сфере. Последний технологический уклад — это интернет, обработка больших данных, нейронные сети. Только в этой сфере может быть прорыв, который резко поднимет производительность труда в IT и через это — в отраслях прошлых технологических укладов, и позволит осуществить переход в новый экономический цикл. Это то, что должны держать в голове все, кто управляет Россией.

Только лишь танками вы много не сделаете в исторической перспективе. Танками вы можете прочертить новые границы, но в исторической перспективе все эти перемещения границ мало что значат, если не подкреплены технологическими и культурными завоеваниями, которые дают достаточный авторитет в мире. Я вам приведу простой пример. Израиль во время Шестидневной войны захватил весь Синайский полуостров. Но прошло какое-то время, и они его отдали обратно без единого выстрела. Политическая ситуация изменилась, поддержка Америки стала уже не та. И в рамках израильско-арабского урегулирования они сдали многие завоевания, которые осуществили ранее на подъеме патриотизма и сионизма. Мы, если очень напряжемся и будем готовы пойти на значительные жертвы, можем планировать захватить большой кусок Украины. Но если мы не предложим миру какие-то фундаментальные вещи, которые закрепят наше лидерство, мы, вполне возможно, потом сдадим этот кусок обратно. Мы не найдем одними танками нашего нового места в мире. А мы должны это сделать.

Поэтому не надо впадать в сугубо военное мышление. Пусть военные решают сейчас свои задачи. Претензий к ним у общественности много. Я считаю, что многие претензии к армии несправедливы. Наша армия со времен Великой Отечественной войны не была вовлечена в столь длительные интенсивные боевые действия. И вы хотите, чтобы она без ошибок решала все вопросы? Были ошибки и еще будут, но я вижу, что они исправляются, управление улучшается, армия учится. Это признают в том числе наши враги.

Но, как говорил Наполеон, штыками можно сделать почти все, только сидеть на них нельзя. Если вспомнить историю Французской империи, Наполеон штыками завоевал всю Европу, но закончил карьеру в ссылке на острове Святой Елены. Прошел пик исторического могущества Франции после Великой революции, подъем национальной идеи и энтузиазма. Когда люди встали, пошли и завоевали всю Европу. Но ненадолго.

Только технологическое и культурное лидерство дают долгосрочные исторические преимущества. Военно-политическое лидерство приходит как следствие.