«Вижу, что США хотят конфликт эскалировать»: историк холодной войны об уроках краха СССР

Павел Леонов: «Почему холодная война продлилась так долго? Потому что у нас были две супердержавы. А сейчас у нас есть отстаивание Россией своих интересов, борьба за мировую гегемонию США и растущие интересы Китая» Коллаж: By Anynobody - Own work, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org и фото предоставленное Павлом Леоновым

«На самом деле холодная война началась в 1950 году с конфликта в Корее»

— Павел Олегович, год назад вы подписали договор на издание книги с рабочим названием «Вражеские уроки». О чем она?

— В первую очередь книга об опыте холодной войны. В ней я рассматриваю узкий аспект — противостояние атомного подводного флота США и СССР в годы холодной войны. Но, рассказывая об атомном подводном флоте, невозможно не рассказать о другом оружии, экономике, политике, при этом не перегрузив читателя какими-то техническим подробностями, которые никому особо не нужны, кроме узких специалистов, поскольку восприятие важно именно в широком понимании. То, что где-то пара миллиметров или два метра, важно и интересно, но на широкую общественность не оказывает никакого влияния. А вот если «аналогов нет», но у этих «клятых коммунистов», сидящих за железным занавесом, есть, то это производит совсем другое впечатление. Если обобщать, то лучше учиться на чужих ошибках — как советской, так и американской разведки. Многие вещи не меняются на протяжении десятилетий. Меняется фон, но люди и их привычки не меняются, а это важно для понимания и прогнозирования ситуации.

В настоящий момент книга в редактуре, поскольку хочется рассказать о многих вещах, которые до этого не были известны широкой аудитории. Дописываем, ожидаем издания к концу года.

— Почему именно такое название? Чему нас должны научить вражеские уроки?

— Это опыт организации, управления, планирования. Причем это же не исключительно американский взгляд на вещи, это американский, британский и советский взгляды. Люди же ошибаются везде, и из всего этого можно и нужно извлекать уроки.

— Приведите примеры таких уроков.

— Один из наиболее ярких примеров, неизвестных широкой публике, — это штамп о том, что холодная война началась после известной фултонской речи Уинстона Черчилля, которую он произнес в марте 1946 года. Это не так. В момент речи Черчилля и даже позже британцы продают нам реактивные двигатели «Нин», которые пригодились СССР в разработке авиации. На самом деле холодная война началась в 1950 году с конфликта в Корее, который подхлестнул развитие всех технологий и политического противостояния.

И вот мы переносимся в 1950 год, когда начинается корейская война. Казалось бы, уже почти четыре года идет активное противостояние, но командование американского флота пишет президенту США письмо, в котором докладывает: дескать, мы морскую блокаду задекларировать можем, а поддерживать ее в реальности возможности не имеем, потому что у нас для этого кораблей не хватает. То есть всего за несколько лет после окончания Второй мировой войны американский флот, который одновременно обеспечивал конвойные операции в Северной Атлантике, крупномасштабные десантные операции на Тихом океане, превратился во флот, который не может обеспечить блокаду, мягко говоря, не самой большой страны третьего мира.

— Почему так произошло? Они порезали свои корабли?

— Да, разумеется. Экономия же. Борьба за бюджет при отсутствии планирования плохо заканчивается. После Второй мировой войны у них численность флота резко сократилась. Кроме того, что резали на иголки корабли, они пытались сэкономить и на их классах — например, использовать в операциях вместо полноценных авианосцев эскортные. Несколько лет это продолжалось. В корейской войне они тоже использовались. А потом выяснилось, что, к сожалению, эти эскортные авианосцы малого размера абсолютно уступают большим по всем возможностям. Да, они чуть дешевле на старте, но их обслуживание, возможности обходятся гораздо дороже.

— Почему?

— В частности, в Северной Атлантике погодные условия не позволяли проводить взлетно-посадочные операции больше 40 процентов времени. А из-за малого размера авианосцев проводить ночные операции вообще было невозможно. Они для этого слишком маленькие.

— А почему они тогда обходятся дороже, чем большие?

— Потому что у вас личный состав, техника и самолеты тоже требуют денег, обслуживания и всего остального. Если брать в абсолютных единицах, неважно, в долларах, фунтах или рублях, то большой авианосец будет обходиться дороже, но если разбить на единицы людей, технику и время эксплуатации, то выяснится, что большой дешевле.

— Чем именно эта тема вас привлекла? У нас же много белых пятен в истории.

— В частности, тем, что слишком мало людей остается, которые могут об этом что-то рассказать. Это все те истории, которые рассказываются в узком кругу пользователей и которые вряд ли доступны широкой общественности. Не хотелось бы терять всю эту историю и скатываться потом в пресловутую «суворовщину», когда на волне популизма будут выдавать какие-то жареные факты вместо того, чтобы работать с документами и какими-то историческими свидетельствами. Материал нужно обрабатывать, пока есть живые люди, которых можно спросить. Это вариации на тему, что имел в виду писатель. Было бы неплохо спросить у самого писателя, пока он был жив, чтобы потом за него не додумывать.

В общем, это история людей и техники, о которой принято молчать. Сам круг людей, знакомых с этими историями, крайне узок, и с годами он становится все меньше. Если мы не будем гордиться своей историей, рассказывать о успехах и неудачах, нас ждет новый виток «суворовщины», когда популизм заменяет работу с историческими документами. К сожалению, такой околоисторической литературы на полках магазинов сейчас много.

— В чем, по вашему мнению, книга окажется актуальной для нынешнего читателя и текущего исторического момента?

— Я бы начал с того, что сама холодная война, как, собственно, и любая другая, — это квинтэссенция напряжения человеческой мысли. В тот момент по обе стороны железного занавеса сидели профессионалы, люди, которые обожали свою работу и хотели доказать, что их страна лучше. Мы сейчас говорим о военных, ученых, стратегах. Абсолютно неважно, это СССР, США или Великобритания. Как правило, это везде смесь из гордости за страну, профессионализма и личностного эго как движущего момента для человека. Люди хотели получать звания, ордена, оклады, премии, и абсолютно неважно, о какой системе мы говорим — капитализме или социализме. При социализме ты будешь бороться за Сталинскую премию, при капитализме — за годовую. Я понимаю, что это, может быть, звучит странно, но по факту люди-то были профессионалами с обеих сторон. Многие техники управления людьми появились именно в те годы. А управление людьми — это, как известно, одна из самых сложных задач, которые существуют. Эти техники не стоит забывать, их стоит использовать. В частности, стоит посмотреть, как одни гении управляли другими. Это очень значимый опыт, и на нем надо учиться. Возьмем того же Сергея Королева, который мало того, что был блестящим инженером, но умел прекрасно организовывать работу и управлять ей. Он владел и политическими тонкостями, знал, к кому и как заходить. Про него говорили, что он может дверь в ЦК открыть ногой. Это, конечно, скорее всего, преувеличение, но по факту он оказался не только способным технарем, который может что-то придумать и продвинуть свое ноу-хау, но и прекрасным администратором, который так организовал работу, что его наследием мы пользуемся до сих пор. Точнее сказать, наследием как его самого, так и его учеников, потому что он сумел хорошо эту работу организовать. А другие, может быть, даже более гениальные ученые и инженеры так и канули в Лету.

— И Дмитрий Федорович Устинов этим славился. Говорят, держал в голове до 200 телефонов директоров флагманских предприятий ВПК и основных КБ.

— Да, но Устинов воспринимается скорее как негативная фигура, потому что есть, например, такая точка зрения, что, когда он пришел к власти, армия оказалась подчинененной ВПК, а не наоборот. Нет однозначных фигур. Возьмем, например, американского адмирала Хаймана Риковера, который является отцом атомного подводного флота США. Это человек, который заложил технические возможности всех американских реакторов на много лет. Только к середине 2000-х годов в США начали появляться статьи с вопросом, не пора ли уже отходить от парадигмы Риковера. Для Америки это то же самое, что для нас Королев. Его гением еще при жизни называли. Но люди, которые с ним работали каждый день, не находились в диком восторге от этого. Спустя много лет понимаешь, что это был замечательный человек, с которым интересно работалось. Но с ним было чертовски тяжело работать, потому что он был нелегким в общении, со своими странностями и замашками. В общем, я так скажу: на видных исторических деятелей лучше издалека смотреть. Читать о них и кино смотреть, потому что вблизи могут не понравиться.

«Проблема холодной войны заключается в том, что у нее не было альтернативы. Нельзя было зависнуть где-то посередине и балансировать на грани нейтральности» (в первом ряду: Уинстон Черчилль, Франклин Рузвельт и Иосиф Сталин (слева направо) Фото: © РИА «Новости»

«Без поступления денежных потоков из США, 4 миллиардов долларов ленд-лиза в 1946 году не было бы сейчас никакой великой Британии»     

— Что явилось предпосылками к скатыванию бывших союзников к такой жесткой конфронтации? Или мы настоящими союзниками никогда не были? Черчилль же с 1920-х годов говорил, что ненавидит большевизм и коммунизм больше всего на свете. Потом вдруг мы стали союзниками и чуть ли не друзьями. Во всяком случае Сталин и Черчилль делали друг другу всякие подарки, обменивались любезностями. Потом на заключительном этапе войны появился проект «Немыслимое», а затем — скатывание в холодную войну. Было ли какое-то событие, после которого все стремительно покатилось к конфронтации?

— Давайте начнем вот с чего. Личные предпочтения Черчилля — это, конечно, хорошо, но сам по себе, без поддержки с другой стороны, он бы ничего не добился. Тот же план «Немыслимое» английские военные отмели как нереалистичный. Это же, скажем так, просто фантазия Черчилля на тему, которая имеет мало отношения к реальности, как и планировавшиеся американцами ядерные удары по 50 советским городам. Когда это планировалось, люди, которые это делали, к сожалению, не знали, что атомных бомб у США в наличии только 6 штук. Нужно различать планы и фактические действия. А фактические действия были таковы, что люди, например, из западной зоны оккупации бежали в восточную. Почему? Потому что в какой-то момент Советский Союз казался им лучшим миром.

Вы знаете, я не могу сказать, что Черчилль виноват, так же как не могу сказать, что Трумэн или Сталин виноваты. То есть мы не можем ткнуть пальцем и сказать: вот от кого и от чего все началось. Я могу сказать, что поведение Черчилля, Трумэна и Сталина в политическом аспекте, а не в личностном — это те вещи, которые заставили руководимые ими государства с подозрением и непониманием смотреть друг на друга. Опять же, Англия, например, преследовала свою цель: ей очень хотелось удержаться в списке великих держав, а в тот момент она должна была США огромное количество денег. Без поступления денежных потоков из США, 4 миллиардов долларов ленд-лиза в 1946 году не было бы сейчас никакой великой Британии. У них бы денег ни на что не хватило.

Более того, в процессе разделение Европы Советский Союз смотрел на все эти страны как на возможную зону защиты от нападения. Почему? Потому что в памяти еще очень ярко был жив 1941 год. То есть для СССР это оказалось такой буферной зоной, в которой мы можем драться с противником и не допустить его к границам нашей Родины. А в западном мире восприняли это так, что Советский Союз опять себе какие-то новые территории хочет захватить. Это не плохо и не хорошо. Просто каждый преследует свою цель, и рано или поздно будут точки, в которых эти цели столкнутся.

Проблема холодной войны заключается еще в том, что у нее не было альтернативы. Либо ты за них, либо ты за нас. Нельзя было зависнуть где-то посередине и балансировать на грани нейтральности. Ты в любом случае будешь больше связан либо с одним лагерем, либо с другим, если ты, конечно, серьезный политический игрок. Это хорошо видно на примере Китая, который в начале был на стороне СССР, а после визита Ричарда Никсона, состоявшегося 21 февраля 1972 года, как-то начал смещаться в сторону Запада. Стал против СССР, во всяком случае формально так это рассматривалось. Этот визит во многом поменял политику и Китая, и США. Это считалось огромным успехом американской дипломатии, потому что формально коммунистический Китай смещается в сторону Запада и занимает позицию против СССР. Это те волшебные времена, которые впоследствии были описаны как «треугольник Киссинджера»: Китай, США и СССР. КНР в те времена уже развивалась как серьезная внушительная держава.

— Что же Никсон во время этого визита сказал, что Китай вдруг отвернулся от нас и пошел в сторону Запада?  

— Это случилось не вдруг. В журналистике и политике преподносится, что Никсон приехал и Китай поменял свой вектор ориентации. Дрейф от СССР начался задолго до визита Никсона. Прежде всего, в Китае были разочарованы ХХ съездом КПСС и политикой Никиты Хрущева по развенчанию культа личности Сталина, как и всем периодом его правления. Потом у нас с ними были территориальные споры, по тому же самому знаменитому острову Даманский. Никогда ничего не происходит вдруг и просто так. Всегда есть цепочка событий, которые этому предшествуют. Более того, если внимательно ее изучать, то можно сделать вывод, что́ люди сделали не так, почему и что можно было сделать лучше.

— Много пишут о том, что англичане и американцы еще в период Второй мировой войны рассматривали СССР не как полноценного союзника, не как себе подобного, а как нечто волею судьбы оказавшееся в их рядах. При этом все наши фильмы типа «Семнадцати мгновений весны» подводят к мысли, что наши так называемые союзники все время плели за нашей спиной какие-то заговоры, хотели договориться с фашистами и так далее. Поэтому уже заранее были готовы к конфронтации с нами, к какой-то холодной войне, были готовы в любой момент всадить нам нож в спину. Это правда?

— Если рассуждать в таком ключе, то люди почему-то забывают о советской разведке и советских внешних устремлениях. Если вы сильный игрок, то будете навязывать другим игрокам свою точку зрения, будете ее проталкивать. Приведу пример. Существовал Коминтерн — такая организация, которая действовала по всему миру под эгидой Советского Союза. Так вот, в 1930-е этот самый Коминтерн пытался устроить переворот в Бразилии. Но у нас почему-то об этом не принято говорить. А то получится нехорошо, ведь это только цээрушники могут повсюду устраивать перевороты и смещать правительства. Перевороты могут устраивать и организовывать только сильные игроки, которые способны отстаивать свои интересы. И советская разведка работала в Америке еще с 1920-х годов. Почему у нас в последующем были такие успехи в ядерной гонке? Потому что к моменту создания Манхэттенского проекта у нас функционировала уже хорошая агентурная сеть. Но разве это говорит о том, что мы строили какие-то черные планы? Нет! Просто хорошая работа разведки. Обвинять оппонента в том, что он строит черные планы, могут только люди, далекие от политики, потому что в политике нет такого понятия, как «друзья» или «враги». Есть интересы своей страны. Мы хотим, чтобы наша страна была великой, и люди, которые работают на другой стороне, тоже хотят того же для своего государства. И тут вопрос, кто окажется умнее.

— Имелась ли возможность избежать конфронтации и как-то жить мирно странам с разным политическим устройством и видением будущего, не вмешиваясь в дела друг друга, или великие неизбежно должны были столкнуться?

— Я согласен с вами, что они должны были столкнуться. Но, пожалуй, дополню вашу мысль: жили-то ведь довольно мирно. Безусловно, случались столкновения, попытки каких-то силовых решений как с американской, так и советской стороны, которые вызывают дикую оторопь. Но при этом уровень жизни людей в Советском Союзе рос, как и в Америке. Просто они отстаивали разные точки зрения. Если теоретически американская демократия отстаивает идею, что все люди равны, у всех должны иметься равные возможности и все должны развиваться, то Советский Союз пропагандировал точку зрения, что для этого нужны коллективные усилия и об этом будет заботиться государство. То есть главная цель какая? Чтобы люди жили лучше. Просто достигается она разными методами. И в конечном счете, как мы видим, американская точка зрения перерождается в демократию, в которой голос каждого, простите, идиота может и должен быть услышан, что патернализм Советского Союза оказался в конечном счете выродившимся перегибом. Люди оказались не приспособленными к самостоятельным решениям. Все хорошо в меру.

Поэтому сейчас возникают проблемы у США. Именно поэтому возникли проблемы у СССР. Государство должно жить и развиваться. Оно не может зависнуть в какой-то парадигме, которая не станет меняться много десятилетий. Это ведет к гибели государства. Это как британцы держали свои авианосцы, оплачивали их содержание, что, безусловно, является очень дорогим удовольствием только по причине того, что считали их непременным признаком великой державы. Как вы понимаете, к здравому смыслу это не имеет никакого отношения. Военному бюджету это тоже вредит. Когда в корейской войне с палуб американских авианосцев взлетали реактивные самолеты, британцы поднимали в воздух те же «Спитфайры». Мало того, у них не хватало денег на оснащение этих эскадрилий. За месяц работы они делали вооружения на два вылета. Это, знаете ли, не признак великой державы. То есть у них не имелось денег, но они изо всех сил рвались быть великими и оплачивали свои авианосцы. Это тяжело объяснить какими-то рациональными способами. 

«Вряд ли люди, чьи действия привели к каким-то катастрофам, хотели чего-то плохого. Нет же. Они хотели сделать лучше, но оказались для этого недостаточно подготовленными, не обладали достаточным набором знаний и опыта. Поэтому получилось то, что получилось» Фото: Central Intelligence Agency. gwu.edu, Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Люди были нормальными и адекватными по обе стороны железного занавеса»

— Итак, холодная война началась, она прошла несколько этапов. При Сталине это была одна война, при Хрущеве — другая, при Брежневе — третья, при Андропове — четвертая. Расскажите об этих этапах. Чем они характеризуются? На что делали ставки противники?

— Все одно и то же. Да, широкая публика видела в каждом из этих этапов какие-то разные внешние атрибуты — визит Хрущева в Америку, Диснейленд, массу приветствующих его американцев, Брежнева, по-дружески беседующего с Никсоном, внешние признаки разрядки, журнал «Америка», издававшийся в Советском Союзе, и так далее. Но надо смотреть не на это, а, скажем, на военные бюджеты Советского Союза и США. Если мы посмотрим туда, то увидим, что все эти годы бюджеты неизменно росли. Разведка — что КГБ, что ЦРУ — не покладая рук работала друг против друга. При этом им было совершенно неважно, Хрущев у власти или кто-то еще. С моей точки зрения, это профессиональная работа — что военных, что разведчиков — и она продолжалась все это время как с одной стороны, так и с другой. Те же офицеры КГБ считали, что они борются за лучший мир и абсолютно справедливо этим гордились, особо подчеркивая, что бюджет КГБ намного меньше, чем ЦРУ, а результатов они добиваются порой лучших, чем их оппоненты. Почему? Потому что там работают люди, заинтересованные в результате. Это мы можем проиллюстрировать, например, «Кембриджской пятеркой», которая работала за идею. Более того, у нас среди широкой публики нет информации о том, что, помимо Кембриджа, были завербованы люди в Оксфорде. Наши данные на этот счет не рассекречены, и англичане об этом молчат. А ребята из Оксфорда порой достигали больших высот, чем ребята из Кембриджа.

У нас есть чем гордиться. Из того хорошего, что произошло в нашей истории, нужно делать предмет для гордости. Из того, что есть плохого в нашей истории, даже пусть это нам не нравится, нужно извлекать уроки: почему мы к этому пришли, почему нам не надо было так делать, как надо было сделать правильно и что надо сделать, чтобы этого больше не повторилось.

— Ваша фраза об ошибках наталкивает на мысль: мы могли ли как-то предотвратить холодную войну? Может, надо было постараться более развернуто и доходчиво донести свою позицию Западу, быть более дипломатичными, менее подозрительными, категоричными и острыми в плане реакции?

— Это очень хорошая мысль. Формально вы абсолютно правы. Речь идет о том, чтобы развить уровень взаимопонимания между нами и США. Но проблема в другом — в том, что паранойю другой стороны вы никак не отмените. Представьте себе, вы советский дипломат, выступаете в США и говорите, что мы хотим предложить «мир, дружбу, жвачку» и все остальное в этом духе, что мы не желаем никого захватывать, а хотим жить в мире и взаимопонимании. Поверьте, первая мысль с другой стороны будет о том, что коммунисты что-то задумали и нужно догадаться, что они имеют в виду, где же подвох. И это абсолютно нормально. Это политика. Нужно понять, чего на самом деле хочет оппонент. Где и в чем он тебя хочет обыграть. Нужно относиться к этому с паранойей, потому что от «этих русских, коммунистов или американских империалистов» можно всего ожидать. Здесь же нужно смотреть сразу с двух сторон, сравнивать их и наш взгляды.

— Все, что вы говорите, у меня, например, меняет взгляд на холодную войну как таковую. То есть это было не противостояние, пропитанное взаимной ненавистью до скрежета зубовного, а шла нормальная работа конкурирующих держав и блоков. Так можно сказать?

— Да. Именно поэтому я и начал писать об этом. Хочется рассказать о том, что никто в Америке не приходил вечером домой и за ужином не говорил жене, как он ненавидит коммунизм и мечтает физически извести всех коммунистов на Земле. О том, что аналогичным образом никто у нас не приходил с работы и не говорил, как он мечтает нанести ядерный удар по Америке и истребить всех жителей США. Никто в СССР не кидался бить своего согражданина, одетого в американские джинсы. Напротив, это был предмет зависти. Люди были нормальными и адекватными по обе стороны железного занавеса. Более того, один из офицеров ЦРУ, который отвечал за восточное направление, то есть за Советский Союз, когда преподавал младшему составу, всегда говорил: «Помните, что агент КГБ мог прочитать английских книг больше и лучше, чем вы. Он также приходит домой и слушает классическую музыку, как и вы, к нему так же ластится собака». Демонизация противника всегда заканчивается плохо. Если перечитать документы как КГБ, так и ЦРУ, то видно, что к противнику с обеих сторон относились с уважением, потому что, как только ты выставляешь своего противника дураком, ты лишаешься права и возможности тратить на него силы и средства, то есть деньги и людей.

— При Брежневе ведь удалось достичь разрядки международной напряженности, так называемых Хельсинских соглашений, установились некие гласные и негласные правила игры, все вроде бы смирились с сосуществованием блоков и стран с разной политической системой. Почему потом опять произошло резкое обострение? Как утверждают историки, при Андропове мы оказались на пороге начала реальной войны между Варшавским договором и НАТО.

— Это цепь взаимосвязанных событий. Первая разрядка произошла после Кубинского кризиса, когда стороны смогли договориться о ненасильственном решении вопроса. К 1972 году паритет в целом был установлен, стороны начали снова договариваться. Паранойя руководителей, видевших во всем заговор другой стороны, — это яркая иллюстрация к учениям Able Archer 83. В ходе этих учений американцы последовательно проверяли готовность своих войск. Перед этим и во время этого они проводили вылеты стратегических бомбардировщиков B-52 к границам Советского Союза, чтобы нащупать слабые места, подводили флот к нашим границам. Это вызвало, прямо скажем, параноидальные действия советской власти, которая была на 100 процентов уверена, что американцы готовятся к внезапному нападению и первому обезоруживающему ядерному удару. Это человеческий фактор, потому что рассекреченные документы гэдээровской разведки, Штази, свидетельствуют, несмотря на, безусловно, провокационный характер действий американцев, что целей нанесения глобального ядерного удара и войны с СССР они не преследовали. Здесь нужно разбираться с документами. Но сказать, что был сильный фактор влияния людей, да, это несомненно.

То же самое, как влияние такого господина, как американский генерал ВВС Кертис Эмерсон Лемей, который во время Второй мировой войны планировал и проводил массированные бомбардировки японских городов, а потом отвечал за готовность ядерного бомбардировочного кулака США. Да, он хотел и планировал нанесение ядерного удара по СССР. Почему? Ну работа у человека такая. А то, что он лично был заинтересован в этом, тут уж, простите, у всех хобби разные. Это я к тому, что у каждого решения есть ответственное лицо с фамилией и должностью. К примеру, все эти провокации кто-то же проводил, кто-то же подумал и решил, что это правильно и хорошо. Это я не к тому, что, цитирую товарища Сталина, у каждой ошибки есть имя и фамилия, нет. Это к тому, что всегда надо развиваться, изучать то, чем люди руководствовались, о чем они думали, чего хотели. Вряд ли люди, чьи действия привели к каким-то катастрофам, хотели чего-то плохого. Нет же. Они хотели сделать лучше, но оказались для этого недостаточно подготовленными, не обладали достаточным набором знаний и опыта. Поэтому получилось то, что получилось. 

«Самое пагубное, что может случиться в жизни человека, — осознание, что от тебя ничего не зависит, а от твоих действий ничего не изменится. Именно поэтому нам нужна идеология, направленная на какую-то значимую цель» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Если ваша экономика и вооруженные силы слабы, то вас не услышат на мировой дипломатической арене» 

— Много разговоров о том, что к концу брежневского правления у нас начала формироваться (а кто-то говорит, что уже сформировалась) «пятая колона» западников — врагов социализма, которые активно или пассивно работали на победу Запада в холодной войне. Эти люди были везде — от ЦК ВЛКСМ, КМО, верхушки КПСС, КГБ до партийного аппарата союзных республик, госкомитетов и интеллигентской богемы. Эти люди стремились попасть на работу или в командировки за границу, привезти оттуда заветные джинсы, магнитофоны, парфюм и прочие атрибуты красивой жизни, чеки для «Березки» и так далее. А потом в кругу родных и друзей на кухнях говорили, как там хорошо, а у нас все плохо. Как вы это прокомментируете?

— Недовольные всегда есть. Вспомните тех же самых людей, которые в блокадном Ленинграде писали записки о том, что сейчас придут немцы и наведут порядок. И в осажденной Москве, и на других территориях такие были. Говорили и писали, что уйдет советская власть — и все будет хорошо. Недовольные люди будут всегда. Вопрос в том, сколько этих людей, что они делают в рамках своего недовольства, как его реализуют на практике и, самое главное, это им так кажется или власть действительно не делает чего-то очень важного, что должна в рамках своей заботы о гражданах. В данном случае было очень соблазнительно списать все на происки Запада, на его коварные попытки разложить советскую интеллектуальную элиту и подорвать социалистический строй изнутри. Но, извините, если советская интеллектуальная элита ходит на работу только для того, чтобы отсидеть пять дней по 8 часов, а выдавать результат своей деятельности никакой не хочет, считая, что все равно ничего не поменяется, то стоит ли искать злой умысел там, где царствует человеческая глупость?

Если говорить о врагах, то я скажу так: если ЦРУ нашли тех, на кого смогли сделать ставку в крушении и развале СССР, то они молодцы, у них хорошо получилось. А наши, соответственно, по этой теме недоработали. И если какие-то люди из-за границы сумели уничтожить ваше государство без войны, жизнеспособно ли оно было? Как получилось, что «пятая колонна» фактически получила активную или пассивную поддержку большинства населения страны? Может, дело не столько в происках ЦРУ, которое, безусловно, вело свою работу в этом направлении, сколько в том, что у нас внутри накопилось огромное количество самых разных противоречий, которые действующая власть не хотела и не могла решить?  

— Отдельный вопрос о Михаиле Горбачеве и его так называемом новом мышлении. Как вы оцениваете его шаги в направлении, скажем так, сближения с Западом на его условиях (многие до сих пор называют это предательством и сливом национальных интересов не только СССР, но всей системы социализма), разоружения и всего, что за этим последовало?

— Пока нет документов, я бы не хотел так уверенно рубить с плеча. Но в целом, отмечая настроение своих старших коллег, которые вживую застали все эти управленческие решения, находясь на каких-то достойных должностях, я отмечу, что да, очень много людей рассуждает о том, что Горбачев — это и есть самая настоящая «пятая колонна». То, что этот товарищ последние годы своей жизни прекрасно жил и обитал на Западе на непонятно какой бюджет, такого рода факты заставляют задумываться о том, что здесь что-то не так. Если бы он доживал на даче где-нибудь в Подмосковье, то это было бы одно. А человек, который много лет живет на Западе и выступает с «дружеской» критикой своей страны, вызывает больше вопросов. Я бы ограничился такого рода заявлением. 

— Интересно, почему у китайцев своя перестройка получилась, а у нас — нет.

— Наверное, это значит, что они чему-то научились на нашем печальном опыте. Это иллюстрация к моим словам о том, что государственная система должна развиваться. Она не может застыть, поскольку отсутствие прогресса есть регресс. Система должна жить и развиваться. Это, конечно, не так выглядит, что у нас есть какой-то живой организм, у которого должны отрастать дополнительные ручки или ножки, это значит, что у нас есть живой организм, который должен расти, становиться больше, сильнее и, самое главное, лучше для своих граждан. Иначе люди, которые являются неотъемлемой частью этого живого организма, почувствуют, что что-то идет не так, и начнут предпринимать попытки что-то изменить к лучшему, сначала — разговорами на кухнях. Поэтому политика государства должна быть направлена на то, чтобы люди в этом государстве хорошо жили. И тогда люди ответят взаимностью. Не все. Не всегда будет все так хорошо получаться, как это хочется государству и его гражданам, но вектор движения должен в эту сторону указывать — непрерывное улучшение жизни людей.

— Сегодня, как нам говорят, мы стоим на пороге новой холодной войны. Запад открыто заявляет о том, что Россия в нынешнем ее виде должна прекратить свое существование, как когда-то говорили об СССР. Рейган, как известно, называл Союз «империей зла» и говорил, что его надо непременно уничтожить. Что еще общего в той и нынешней холодной войне или та война никогда и не прекращалась, а сейчас начинается очередной этап ее обострения?

— Вы сказали о Рейгане, а я с ужасом увидел, что у нас в книжных магазинах продается книга Александра Яковлева 1985 года «От Трумэна до Рейгана». У меня, естественно, возникает вопрос: неужели за прошедшие почти 40 лет у нас не появилось более нового, более качественного справочного материала о нашем геополитическом противнике и написанного не столь пропагандистским методом? Но пусть это будет на совести издателей.

Я с вами полностью согласен, у нас действительно начался новый виток противостояния. Называть его второй холодной войной мы не можем, поскольку конфликт ведется уже открытым способом. Тот же самый кандидат в президенты США, губернатор штата Флорида Рон Десантис, подчеркивает в своих выступлениях, что даже по документам министерства обороны Соединенных Штатов страна уже является одной из участниц конфликта на Украине. Если проводить какие-то аналогии с прошлым периодом противостояния, когда мы поддерживали каких-то околомарксистских или национально-освободительных партизан, а США — действующую власть, или наоборот, то, с этой точки зрения, ситуация очень похожая. И опять, почему холодная война продлилась так долго? Потому что у нас были две супердержавы. А сейчас у нас есть отстаивание Россией своих интересов, борьба за мировую гегемонию США и растущие интересы Китая. И это помимо того, что у нас есть мелкие локальные участники процесса, которые тоже хотят откусить свой кусочек пирога от мировой политики. Их за это осуждать не надо, поскольку хорошо жить хотят все.

А вообще сейчас, конечно, уже другой мир, прежде всего потому что средства психологического воздействия на оппонента используются ежесекундно и на более широкой аудитории, чем было раньше доступно. Само противостояние в политике никогда не прекращается. Просто если ваша экономика и вооруженные силы слабы, то вас не услышат на мировой дипломатической арене.

— Какой опыт холодной войны мы можем использовать сейчас?

— Если честно, то это должен быть огромный двухтомный справочник. Первый том с двумя столбцами: слева — то, что мы сделали, а справа — то, что они ответили. И второй том — о том, какие выводы мы можем сделать из этих двух столбцов. Всегда есть чему научиться. Всегда есть что подглядеть у оппонента. Те же самые формы отчетов, докладов. Ведь это может быть как в хорошем виде, так и в плохом. В хорошем это может быть красивой презентацией доклада начальству. А в плохом можно вспомнить слова Кима Филби, который говорил, что он специально в английской разведке вводил бюрократию, бумажные отчеты и все остальное, чтобы максимально усложнить им жизнь. Во всем нужен здравый смысл.    

— Мы готовы ко второй серии?

— Мне, конечно, очень соблазнительно процитировать «Моонзунд» Валентина Пикуля: «А что тут удивительного? Разве Россия когда-либо была к чему-либо готова? Это же ведь естественное ее состояние — быть постоянно неготовой». Цепь настолько крепка, насколько крепко самое слабое ее звено. Но это все, конечно, цитаты и образные сравнения. А вот тот же Рон Десантис говорит, что у нынешней ситуации есть несколько вариантов развития. При первом варианте Америка начинает сворачивать свою помощь Украине, прекращает насыщать ее деньгами и ресурсами и выглядит в глазах украинской дипломатии и народа плохим союзником. Есть второй вариант, при котором Америка продолжает накачивать Украину силами и средствами, продолжает втягиваться в конфликт с Россией и Китаем, что, с большой долей вероятности, ведет к эскалации конфликта и его ядерному разрешению. И это выводы известного и яркого американского политика, а не какая-то наша пропаганда. Это выступление Рона Десантиса от 14 марта 2023 года.

— Он все-таки оппозиционный политик. А как действующая власть настроена? В частности, несгибаемый дедушка Джо Байден, который пережил весь советский ареопаг? Смеялись над Брежневым, а он в 75 лет умер. Байдену 80, и ничего, управляет. Что у них в головах?

— Если бы я мог знать, что у них в головах, я бы, пожалуй, коротал время в казино. Шучу, конечно. А если серьезно, то, да, ему сейчас 80 лет, и он всю свою политическую карьеру выступал за какие-то активные и жесткие действия. Недавно была годовщина бомбардировок Югославии. Так вот, я напомню, что предложение Байдена — Маккейна о бомбардировках, поданное Клинтону, включало в себя в том числе и наземную операцию. То есть это логичное и последовательное проведение политики сильной Америки, с его точки зрения. С нашей точки зрения, это какой-то легкий дурдом, потому что мы не можем нормально относиться к предложению: давайте накачаем какие-нибудь третьи страны деньгами и оружием и посмотрим, что из этого получится, какая из этого выйдет польза для США и вред для наших оппонентов. Поэтому мне тоже очень бы хотелось знать, что у них там в голове и, самое главное, какую конечную цель они преследуют. Исходя из того, что я сейчас вижу, они хотят конфликт эскалировать, разгонять, но все-таки, надеюсь, в администрации США работают люди, у которых хватит здравомыслия придерживать колесо, которое может разогнать конфликт до непредсказуемых последствий, поскольку в конечном счете это не в их интересах. 

— То есть это нечто похожее на Карибский кризис, когда пальцы уже будут на кнопке, а потом начнут отыгрывать назад и договариваться?

— Карибский кризис оказался порождением администрации США. Он произошел по большей части из-за ситуации, связанной с внутренней политикой Америки. Администрация президента Кеннеди пришла к власти под лозунгами «Пора что-то менять» и «Мы не допустим повторение ошибки Эйзенхауэра, который допустил создание коммунистического плацдарма в 90 милях от США». Соответственно, как только Куба начала усиливаться при поддержке Советского Союза, администрация была вынуждена реагировать. И не важно, что сами они не считали эту угрозу настолько фатальной. Здесь, скорее всего, будет то же самое — внутренний кризис в администрации США, их борьба за власть. Вот в этой борьбе за власть мы можем ожидать любых чудес.

— Что нам нужно сделать, чтобы не проиграть во второй раз? 

— Мы и в первый раз проиграли не потому, что подняли лапки кверху. Мы оказались, скажем так, под политическим и экономическим давлением, которое было для нас невыносимым. Соответственно, вопрос: насколько сильными окажутся наша политика и экономика в этот раз? Мы же сдались не потому, что наши военные сказали: «Все». Нет. Это произошло, потому что у тех же военных возникли проблемы, которые наше государство не смогло и не захотело решить. Россия, как и Советский Союз, — это страна, богатая ресурсами и умными прекрасными людьми, страна с огромными возможностями. Вопрос только в том, как организовано управление этими ресурсами и людьми, какую цель мы хотим достичь в итоге своей деятельности. Если мы преследуем цель Горбачева — все разрушить и построить новое, — то, боюсь, на эти грабли мы уже наступали, ничем хорошим это не кончилось. Если мы хотим последовательными шагами изменять жизнь людей к лучшему, то давайте налаживать правильное управление людьми и ресурсами. Люди должны знать и видеть это воочию, что если они станут хорошо работать, то у них жизнь будет лучше. У них не должно возникать такой мысли: «Что бы ты ни делал, ничего не изменится». Это самое пагубное, что может случиться в жизни человека, — осознание, что от тебя ничего не зависит, а от твоих действий ничего не изменится. Именно поэтому нам нужна идеология, направленная на какую-то значимую цель. Причем цель необходима осязаемая и достижимая. У нас уже стояла цель, что следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме.