«Китай не будет вести себя как самоубийца и рвать отношения с США»: Сергей Шахрай о прозападном Востоке

Сергей Шахрай: «Почему в Китае нет анекдотов? Потому что для китайцев самое страшное — потерять лицо. Если ты про кого-то расскажешь анекдот, потом он расскажет про тебя» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Крым должен остаться в России. Так решила Верховная рада Украины еще 5 декабря 1991 года»

— Сергей Михайлович, год назад во время нашего интервью по случаю Дня России вы говорили о том, что вторжения на Украину не произойдет. Однако ваш прогноз, к сожалению, не оправдался. Как вы думаете, почему все-таки случилось то, что случилось? Как вы отреагировали на события, которые начались после 24 февраля и как оцениваете спецоперацию на Украине сегодня?

— Теперь надо думать не о том, почему все произошло, а как достойно выйти из этой ситуации. Все остальное потом. Больше мне нечего добавить о спецоперации. 

— Но все-таки что значит достойно выйти из этой операции? 

— Скажем, почему в Китае нет анекдотов? Потому что для китайцев самое страшное — потерять лицо. Если ты про кого-то расскажешь анекдот, потом он расскажет про тебя.  

Для меня выйти достойно из ситуации спецоперации — значит не потерять лицо. А это значит — найти формулу мира. Я родился в Крыму, у меня папа был военным летчиком, окончил Качинское летное училище, дедушка и бабушка на Каче (поселок в составе Севастополя — прим. ред.) похоронены… Я считаю, что Крым должен остаться в России. Тем более что так решила Верховная рада Украины еще 5 декабря 1991 года, когда денонсировала договор об образовании СССР от 30 декабря 1922-го. Это было за три дня до подписания соглашения об образовании СНГ. В данном соглашении признавались существующие границы между странами СНГ. А в отношении Украины юридически существующими на тот момент границами, по их же решению, были границы, в которых они вступили в СССР. То есть без Крыма! И юридически до сих пор ничего не изменилось! Но то, как сегодня разные эксперты говорят о распаде СССР, меня просто удивляет. Если не сказать больше.

— Но сейчас-то речь идет не о Крыме, а о Донбассе.

— Вы меня спросили, что значит достойно выйти из этой ситуации. Я сказал, что главное — не потерять лицо. А не потерять лицо — это значит достойный мир. Ну что, я буду давать рецепты власти? Однако точно знаю, что всегда надо думать и о своем лице, и о лице партнера. Нужны мирные переговоры. Теперь с учетом ситуации, менталитета западного, НАТО, ООН и всех прочих, нужно сжать зубы и искать достойный выход.

— Наши союзники по ОДКБ и ЕАЭС не выразили особой поддержки России в спецоперации. Даже Казахстан, несмотря на помощь РФ ему в минувшем январе. Как думаете почему? Испугались санкций?

— Во-первых, Россия их не приглашала поддерживать ее в спецоперации, понимая, что она может поставить руководство бывших союзных республик, ныне независимых государств, в двусмысленное положение. Во-вторых, наши союзники не присоединились ко всяким санкциям против РФ. Это уже очень хорошая поддержка. Потому что логистика всех экономических и финансовых связей может происходить через них. Они же этому не препятствуют. Мы вместе ищем формы эффективного использования таких возможностей.

А в-третьих, надо понимать, что бывшие союзные республики не любят ситуации геополитических конфликтов, когда нужно очень четко выбирать, на чьей ты стороне. Они пытаются балансировать между Россией и другими центрами силы. Такая половинчатость в какой-то степени объективна: процесс суверенизации и обретения государственной независимости, начавшийся в конце 1980-х, оказался необратим. Здесь, как говорят в Одессе, не получится «мама, роди меня обратно». Коммунистическая партия Советского Союза, у которой была вся полнота власти, ее не удержала, и огромная страна распалась.  

— Как вообще вы оцениваете стратегию и тактику России на постсоветском пространстве по отношению к бывшим союзными республикам?

— Любая интеграция будет иметь положительный результат, если есть экономический интерес при добровольности присоединения. Я как любой нормальный россиянин хотел бы подобной интеграции. Важно понять, в какой форме это теперь возможно? 

Лично мне представляется, что России приходится много вкладывать в интеграционные проекты не только ресурсов, но и души. Тогда как наши партнеры порой пытаются балансировать между разными интеграционными проектами, получая бонусы от всех.

«Спецоперация России на китайском телевидении подается с нескольких точек зрения — европейской, украинской и российской. Это считается объективностью» Фото: © Павел Лисицын, РИА «Новости»

«Китай никогда не будет вести себя как самоубийца и рвать торгово-экономические отношения с США и Евросоюзом»

— Вы уже больше двух лет живете в Китае и руководите с российской стороны Университетом МГУ-ППИ в Шэньчжэне. А изменилось ли отношение китайцев к России после начала специальной военной операции? И как она преподносится в местных СМИ? 

— Спецоперация России на китайском телевидении подается с нескольких точек зрения — европейской, украинской и российской. Это считается объективностью. Комментарии минимальны, картинка войны ужасная. Но простые китайцы в соотношении примерно 55 на 45 процентов больше симпатизируют РФ. Они видят, что Китай окажется в такой же ситуации, если займет антироссийскую позицию. 

— Можно ли КНР считать нашим союзником или партнером? Или Китай наблюдает за происходящим и ждет, что будет дальше? Например, в России много возлагалось надежд на встречу Путина и Си Цзиньпина во время Олимпиады в Пекине. А как вы оцениваете наши отношения сегодня? 

— Действительно, у всех сложилось ощущение 4 февраля, в день открытия зимней Олимпиады, что КНР и Россия должны решительно объединить свои стратегические усилия. Но Китай и РФ никогда не будут союзниками, просто потому, что позиция Китая — ни с кем ни заключать союзов, поскольку это означает, что возможные проблемы союзника становятся твоими. КНР и Россия — стратегические партнеры, а это несколько иная конфигурация отношений.

Если говорить о политике Китая в связи со спецоперацией на Украине, то самое лучшее, на что может рассчитывать Россия — это позитивный нейтралитет со стороны КНР. 

В экономике (теперь и в политике) есть такая концепция, которая называется «конкурентное партнерство». Это означает, что Россия и Китай являются партнерами, если совместные усилия приносят выгоду обеим странам, но не отказываются от конкуренции в экономике или распространении своего влияния. В такой позиции есть глубокая логика и при этом — простая арифметика. Торговые отношения России и Китая составляют 150 миллиардов долларов в год, нам обещают, что, может быть, они дойдут до 200 миллиардов. Это вполне возможно, так как потоки энергоресурсов и не только разворачиваются на Восток. В то же самое время объем торгово-экономических отношений у Китая с США составляет более 800 миллиардов долларов, а с Евросоюзом — свыше 900 миллиардов долларов в год. Разница между Россией и коллективным Западом больше, чем один к 10. КНР никогда не будет вести себя как самоубийца и рвать торгово-экономические отношения с США и Евросоюзом ради РФ. Это не в стиле Китая. 

Но уже сейчас Китай является одним из самых больших выгодоприобретателей из ситуации со спецоперацией на Украине, потому что Америка, угрожая, в то же время заигрывает с Китаем. США тихонечко, под ковром, снимают ограничения против КНР, введенные Дональдом Трампом. Например, в апреле были отменены импортные пошлины на 350 видов китайских товаров, поступающих в США. Стоимость одного этого решения, по самым скромным оценкам, составила 70 миллиардов долларов. И таких решение принято уже несколько. Сейчас министерство торговли США по поручению президента Байдена рассматривает отмену ограничений в отношении Китая еще на 300 миллиардов долларов. А что с Россией? На днях в КНР отключили вещание российских телеканалов «Россия-1», «РТР-Планета» и других.

— Почему?

— Чтобы незамедлительно выполнить решение Евросоюза из 6-го пакета антироссийских санкций, в котором запрещено вещание именно этих российских телеканалов. 

Или, например, что касается компьютерных техники, технологий. Казалось бы, сотрудничай с Россией — не хочу. Потому что эти высокотехнологичные отрасли промышленности и экономики КНР находятся под жесткими санкциями США. То есть Китай ничего не теряет, может сотрудничать с РФ. Но сейчас в разы, практически до нуля сократились поставки компьютерной техники и технологий из КНР в Россию. Закрылись последние магазины Huawei в наших городах.

Закрыто воздушное пространство для российских самолетов, если это самолеты Boeing или Airbus. Такие примеры можно перечислять долго. Для крупных китайских компаний главное — ни в коем случае не испортить отношения с США и Евросоюзом, потому что для них экономически это самоубийство. И поэтому нам надо не сидеть и говорить, переиначивая наших классиков, что Восток нам поможет, а искать новые формы взаимодействия и помощи. 

Так что КНР нам не союзник, а конкурентный партнер. Вот что такое Китай для России сегодня. 

«Если говорить о политике Китая в связи со спецоперацией на Украине, то самое лучшее, на что может рассчитывать Россия — это позитивный нейтралитет со стороны КНР» Фото: Yulia Kapishnikova/Russian Look / www.globallookpress.com

«Китайские компании очень скрупулезно исполняют западные санкции против России»

— Но в РФ интерпретируют все иначе. В тех же телешоу звучат бравурные речи экспертов-китаистов о том, что Китай чуть ли не наш большой друг, который нам будет помогать.

— Китайские компании, наиболее крупные, технологичные, финансовые, очень скрупулезно исполняют западные санкции против России. Потому что если они не будут этого делать, то китайская экономика сразу потеряет 1,5 триллиона долларов. Я не могу себе этого представить. Хотя я искренне люблю Китай, у меня масса китайских друзей, и в менталитете у нас есть страшно интересные общие черты. Мы, например, как и КНР, вынуждены выбирать особый путь из-за очередного кризиса, когда коллективный Запад войной останавливает наше развитие, китайское или российское. Но почему-то мы пока не поняли, что этот особый путь лучше искать вместе. На двоих. Вот это меня удивляет. 

Также меня поражает российское телевидение, СМИ, аналитики, министры, депутаты, которые говорят, что Китай нам поможет. Но, как только им приводишь факты, о которых я сказал, а факты — упрямая вещь, люди начинают злиться, потому что мы в России страшно не любим слушать неприятные новости. Я, например, телевидение практически не смотрю, особенно сейчас. Но, когда на экране появилась заставка, что сигнал отключен, я сначала подумал, что это технические неполадки. Потом позвонил знакомым в Шанхай — отключено, Пекин — отключено. По официальным каналам тоже. Люди в высоких кабинетах в Москве стали сердиться: «Вы не понимаете, что наши телеканалы отключил не Китай, это американские телевизионные спутники, это телевизионная компания из Гонконга». Я говорю: «Ребята, я бы принял ваши аргументы, если бы вы говорили о Европе, но, чтобы в Китае какие-то компании позволили себе делать то, что они хотят, вопреки официальной власти, такого я еще не видел». Да и не увижу. 

— В России, однако, очень много говорится о серьезном напряжении в отношениях между КНР и США, которые в том числе оказывают всяческую поддержку Тайваню. Неужели это преувеличение? 

— Мы выдаем желаемое за действительное. Нам очень хочется, чтобы Китай и Америка поругались, и тогда нам было бы намного лучше и легче сотрудничать с Пекином. У нас появился бы такой мощный союзник, как Китай. Но что происходит на практике? Весь прошлый и позапрошлый год звучала военная риторика, раздавался барабанный бой: «Тайвань, Тайвань, Тайвань, Япония, Филиппины, Южная Корея, Австралия, Индия» и так далее. Но торгово-экономический оборот между США и Китаем вырос на 30 процентов! В 2022 году эта цифра будет намного превышена. То есть, с одной стороны, мы видим «101-е китайское предупреждение» в адрес США из-за Тайваня. А по факту — продолжается экономическое сотрудничество. Не будет никакой войны между Китаем и США из-за Тайваня.

— Разве китайские руководители не спят и видят то, чтобы вернуть Тайвань, так же как наши вернули Крым «в родную гавань»? 

— Этот вопрос из разряда того, хотите ли вы быть бедным и больным или здоровым и богатым. Китайские руководители, конечно, стоят на концепции единого Китая. Тайвань для них — это часть КНР. Но терять 1,5 триллиона долларов, отказавшись от торгово-экономических отношений с США и Евросоюзом, из-за Тайваня Китай не будет. Если какому-то руководителю реально захочется потерять эти деньги, то тогда поменяется руководство в стране. Экономика — основа политики. Вам же этого не слышно в России, но Китай за последние 40 с лишним лет стал сильно прозападным. Это чувствуется и в интернете, и в среде интеллигенции. Особенно в крупных городах, университетах все время ругают власти за то, что они ссорятся с Америкой в ущерб экономическим интересам. Западные ценности крепко проникли в китайское общество. Особенно в головы молодежи. Правда, сейчас пытаются повернуть ситуацию вспять. Но тем не менее «Макдоналдсы» и бургеры всякие никто не отменял. Хотя они здесь тоже с китайской спецификой. 

— В конце этого года в Китае будет съезд КПК, где должны продлить полномочия Си Цзиньпину до пожизненного срока. Насколько это важный съезд для китайцев? Что он может поменять в жизни КНР? 

— Снимут ограничения по коронавирусу, откроют границы, восстановят рейсовое авиа- и железнодорожное сообщение с Россией и многими другими странами. Хотя с Турцией, Египтом, Арабскими Эмиратами, Катаром авиасообщение из Китая и в Китай никто не закрывал. Но на самом деле XX съезд КПК очень важен для внутренних ценностей КНР. Китай понимает, что из-за глобальных изменений после спецоперации России на Украине мир уже никогда не вернется к прежней системе, где существуют ООН, ВТО и другие международные институты. Совершенно изменится роль БРИКС, Шанхайской организации сотрудничества. Китай осознает, что в этот переломный момент необходим опять тот особый путь, который требует концентрации всех ресурсов, модернизации системы, что возможно только при жесткой власти. Значит, нужен железный лидер и монолитная КПК. Поэтому главное, чего ждут китайцы от XX съезда КПК, — это внутренняя мобилизация перед лицом глобальных военных, экономических, логистических угроз. 

«Китайские руководители, конечно, стоят на концепции единого Китая. Тайвань для них — это часть КНР. Но терять 1,5 триллиона долларов, отказавшись от торгово-экономических отношений с США и Евросоюзом, из-за Тайваня Китай не будет» Фото: Walid Berrazeg/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Не в Украине дело. России противостоит весь коллективный Запад, военная машина НАТО»

— А нам, выходит, на китайцев вообще нет смысла надеяться?

— Я не думаю, что Россия в принципе на кого-то надеется. Мы всегда были самостоятельными — стояли на своих ногах. Как говорится, не верь, не бойся, не проси. И я бы сказал — ни на кого не надейся.

Тем не менее при всей разнице наших цивилизаций между нами и китайцами есть несколько удивительных точек соприкосновения. Я бы даже сказал, что в истории отношений России и Китая с другими мировыми державами есть очень много общего. Наши страны всегда занимали совершенно особое, «неудобное» место для западной цивилизации. Хотя Москва и Пекин зачастую по-разному решали схожие задачи. 

По расчетам экономического историка Энгаса Мэддсона, в середине XIX веке Китай был самой развитой экономикой мира. Его доля в мировом ВВП составляла почти треть — 32,9 процента. То есть Китай имел крупнейшую экономику, что страшно не нравилось промышленно развитым странам Запада и в первую очередь Великобритании, которая тогда была лидером западного мира. Сдерживание Китая стало одним из векторов колониальной британской политики. Чтобы остановить экономический рывок Китая, англичане не придумали ничего нового, они просто развязали военный конфликт. Начались Опиумные войны, которые на 100 лет остановили развитие Китая. 

Россия в конце XIX – начале XX столетия по объективным цифрам тоже была самой динамично развивающимся государством с очень сильной экономикой. Бурный экономический прогресс страны, резкое ускорение темпов промышленного роста нашей «любимой» Европе тоже не понравились. Россию втянули в Первую мировую войну, после которой Российская империя распалась. 

Ситуации, когда Запад предпринимал усилия, направленные на сдерживание России и Китая, повторялись не раз и в XIX, и в XX столетии. Во всех случаях, когда динамичное развитие России или Китая своими темпами начинало раздражать политический истеблишмент Запада, нас пытались останавливать развязыванием военной агрессии. Это фирменный стиль политики Запада, который таким образом устраняет мощных экономических конкурентов. 

К сожалению, и России, и Китаю не удалось избежать еще и разрушительных, кровопролитных гражданских войн. И каждый раз после выхода из очередного вооруженного конфликта мы оказывались перед выбором: догонять убежавший вперед Запад и идти по их правилам или выбирать свой, особый путь развития. 

То есть на развалинах государства и экономики у нас с Китаем тоже наблюдалось много общего. И в России, и в Поднебесной вставал нетривиальный вопрос: «Что делать?» Потому что выход из таких глубоких ям предполагал масштабные экономические реформы и мобилизацию всего того, что осталось у государства. А в условиях недружественного внешнего контура развитие было возможно лишь при очень сильной государственной власти и соответствующей политической системе. На Западе скажут «диктатура, авторитарный режим». Но мы выбирали свой путь. И только такая концентрация выводила наши страны из тяжелейших ситуаций.  

Китай нашел особый путь и успешно реализует модель социалистического развития с китайской спецификой. В КНР политическая система идеологически логична и отстроена. Коммунистическая партия Китая, созданная 100-летие назад, вот уже более 70 лет уверенно и эффективно руководит развитием огромной страны. Полностью побеждена бедность.

Россия, свернувшая с социалистического пути, пока не сформулировала конкретную идеологическую модель своей особости. Но исторический опыт и политическая практика последней четверти века позволяют говорить, что в нашей стране фактически реализуется российская модель «социального консерватизма». Для такой модели характерна социально ориентированная рыночная экономика, поддержка ценностей консерватизма, включая сохранение исторических традиций и национальной культуры. К этим характеристикам можно добавить сильную президентскую власть и высокий личный авторитет лидера страны.

Но сейчас у нашей страны тяжелое время. Россию уже сильно затормозили в развитии. Понятно, что не в Украине дело. РФ противостоит весь коллективный Запад, военная машина НАТО. 

Коллективный Запад с помощью беспрецедентных, абсолютно незаконных пакетов санкций и почти неприкрытого военного противостояния пытается остановить динамичное развитие России. Нет сомнения, что следующим станет Китай. Не будут смотреть ни США, ни Великобритания, ни Евросоюз на то, как бурно развивается КНР. А победа китайцев над бедностью и вовсе забирает у США тезис о более эффективной экономической модели. 

Что будет предпринято? Опять военные конфликты. Причем Тайвань станет одним из эпизодов, скорее всего поводом. США попытаются построить новую коллективную Азию против Китая. Более крупная проблема для КНР встанет в целом в Индо-Тихоокеанском регионе. Для китайцев будут представлять проблему и Япония, и Южная Корея, и Австралия. Китай втянут в ситуацию, только успевай поворачиваться. 

Поэтому, конечно, России нет смысла надеяться на КНР и на то, что она будет нам помогать. Хотя Китай, как и РФ, оказывается для совокупного Запада сильнейшим раздражителем. Мы опять видим попытку США и их союзников разделить страны мира на «правильные» и «неправильные» и возглавить демократический «крестовый» поход против «автократических» режимов. Мировое сообщество снова искусственно ставится в позицию черно-белого выбора: или вы с США за демократию или с Россией и Китаем против демократии. 

«России нет смысла надеяться на Китай и на то, что он будет нам помогать. Хотя КНР, как и РФ, оказывается для совокупного Запада сильнейшим раздражителем» Фото: kremlin.ru

«Надо наших студентов отправлять в самые сильные университеты Китая»

— Образовательные, гуманитарные связи с КНР у нас тоже оставляют желать лучшего?

— Еще до санкций у нас стала общим местом фраза об утечке мозгов из России за рубеж. Но в этих рассуждениях никогда не фигурирует Китай. Люди, которые из-за профессии, по семейным причинам работают в Китае, изучают и любят его, все равно рано или поздно вернутся домой. Невозможна полная интеграция российского человека в китайское общество. Настолько мы разные. У меня много знакомых со смешанными браками, но это всегда исключение из правила. 

Я Китаем занимаюсь уже 40 лет и последние годы действительно живу в Шэньчжэне. КНР — это отдельная цивилизация и «особая планета» на нашей земле. Чем больше изучаешь Китай, тем меньше его знаешь. Но от этого он не становится менее интересным.

Причиной моей работы в КНР является любимый «ребенок» — Университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне. Этот придуманный с моим самым непосредственным участием проект, гуманитарная платформа для сотрудничества наших стран. Когда я участвовал в создании данного проекта, я не мог предположить, что ситуация может измениться таким образом, что из-за западных санкций против России Университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне станет уникальным порталом для выхода российских университетов, институтов, компаний не только в Китай, но и во внешний мир. Легальным каналом получения самого современного научного оборудования, научных технологий. Но именно это и произошло. Поэтому здесь сейчас будут очень любопытные и бурные события. Находиться в гуще таких событий весьма интересно. Это мотивирует мое нахождение здесь. Если бы вы знали, сколько я тут придумал правовых, финансовых проектов для сотрудничества наших стран…

Это конкретное воплощение понятного всем вектора на Восток. В силу правильно выбранной модели развития и сложившихся обстоятельств Университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне стал уникальным и очень полезным окном в мир.  

Но пока образовательные связи Китая с Россией не идут ни в какое сравнение с Западом. Например, до 2020 года, до пандемии, в университеты США, Великобритании и Австралии уезжали порядка 360–400 тысяч китайских студентов ежегодно. К 2020-му суммарный объем студентов из РФ и Китая, обучающихся в университетах наших стран, достиг 100 тысяч. Но в 2021-м эта цифра составила 43 тысячи китайских студентов в нашей стране и всего 14 тысяч студентов из России в вузах КНР. РФ для китайских студентов открыта, а КНР для наших студентов еще закрыта. 

Мы недавно «контрабандным путем» (чартером) привезли в Шэньчжэнь более 50 российских студентов нашего университета. Они отсидели 7 дней на карантине в Москве, 21 день на карантине в Шэньчжэне и 7 дней уже в кампусе. Все наши сотрудники и студенты через день сдают в кампусе ПЦР-тест. Этот правило «нулевой терпимости» к коронавирусу, думаю, после XX съезда КПК, как я уже сказал, будет отменено.

Всего же у нас сейчас в университете учатся 1,3 тысячи студентов, в этом году добавится еще почти тысяча. Но, несмотря на небольшую численность, наши студенты завоевали больше 40 наград в международных конкурсах по математическому моделированию, интернету, филологии, биологии и экономике. То есть российская экономическая наука оказалась очень популярна в Китае. Мы почему-то ее не можем применить к своей экономике, а в КНР экономическое российское образование очень ценится. Конкурс до 40 человек на место на экономический факультет МГУ-ППИ. Таким образом, сотрудничество между нашими странами в области образования развивается, но масштабы такого сотрудничества сильно уступают западным.

Недавно я участвовал в подведении итогов конкурса китайских преподавателей по русскому языку. В прошлом году мы провели конкурс среди школьных учителей китайского языка из России. Спрос на китайский язык у нас в стране растет в геометрической прогрессии. Даже моя старшая внучка учит китайский и получила первую степень на официальном тестировании.  

Сейчас Россия оказалась в ситуации, когда западные университеты для нас закрыты. Поэтому нам надо наших студентов отправлять в самые сильные университеты Китая. В КНР немало университетов входит в топ-50 или топ-100 мировых университетов. Наш Университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне в рейтинге GDI 2022 занял третье место среди совместных китайско-иностранных университетов в КНР. Думаю, что сейчас абитуриенты из России сюда поедут, как только откроют авиационное сообщение. Я очень надеюсь, что в нашем университете появятся тысячи студентов из РФ. Тогда и учиться будет интереснее. А пока 85 процентов — это китайские студенты. Кстати, я еще президент общества дружбы с Индонезией. Мы разворачиваем приемную кампанию на Индонезию, Малайзию, Сингапур, Филиппины. Для этих стран диплом МГУ — это отличный, привлекательный диплом, потому что его признает 74 страны. Студенты из вышеуказанных государств боятся ехать в далекую Россию, где холодно и медведи на улицах ходят, да еще и конфликт с Украиной. Но они с удовольствием приедут в жаркий Шэньчжэнь получить качественное мирового уровня образование. Причем в этих странах от 30 до 45 процентов граждан — этнические китайцы. Для них еще и языковой проблемы не будет.

«Все наши сотрудники и студенты через день сдают в кампусе ПЦР-тест. Это правило «нулевой терпимости» к коронавирусу» Фото: Costfoto/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Я очень позитивно отношусь к уходу России из Болонской системы»

— Как вы считаете, а возможный отказ России от Болонской системы — это правильное решение? 

— Ситуация развивалась каким образом? Сначала в Евросоюзе сказали, что РФ нет места в Болонской системе. Потом наши самые высокие официальные инстанции заявили, что Россия уходит из Болонской системы. Но, если произойдет разрыв РФ с Болонской образовательной системой и это будет оформлено как санкции Евросоюза, нам в совместном университете в Шэньчжэне придется тяжело. Потому что пока образование в Китае в принципе соответствует Болонской системе: четыре года бакалавриат и два года магистратура. Если в России будет другая система (как она называлась у нас раньше — специалитет), то произойдет образовательная рассинхронизация. И тогда совместный университет окажется в сложном положении. 

Хотя я считаю, что резких движений РФ делать не будет, потому что студенты, которые учатся сейчас, и абитуриенты, поступающие в этом году, конечно, должны закончить процесс образования в прежней парадигме: бакалавриат плюс магистратура. Специалитет станут вводить частями, с переходным периодом, этапами и образовательными траекториями внутри срока специалитета, который будет не пятилетним, как раньше, а 6-летним. Три этапа для разных комбинаций, три двухлетних цикла. Отказ от Болонской системы не будет означать автоматический возврат к советской системе. 

Кстати, страны Запада никогда не шли на Болонскую систему по шаблону. Во Франции, Германии она выглядит по-разному. Каждая страна Евросоюза имеет право использовать в Болонской системе свои национальные образовательные традиции. 

Вообще, молиться на Болонскую систему не стоит. Надо будет уходить и от ЕГЭ. И, кстати, такого рода тесты не только российская проблема. Я, например, вижу, как готовят китайских школьников старших классов. Последний год их натаскивают по тестовой системе для Гаокао (это аналог ЕГЭ, только комплексный, сразу по нескольким предметам), как легкоатлетов. Ребята тренируются разгадывать тесты, выбирая правильные ответы по нюансам вопроса. То есть тут не надо мыслить, нужно правильно выбрать ответ из списка. Тестовая система и ЕГЭ подкосили самое ценное, что было в российском образовании, — индивидуальность и творческое мышление. Надеюсь, не убили напрочь. Поэтому я очень позитивно отношусь к уходу России из Болонской системы. Только сделать это нужно грамотно, чтобы не потерять образовательное сотрудничество с КНР. 

— А Китай не собирается отказываться от данной системы? 

— А у них я не вижу каких-то мотивов и причин для этого. Вообще, китайцы называют свою образовательную систему Болонской, если общаются с западными коллегами, так как они вступили во всемирную торговую организацию. Но на самом деле образование в Китае — это не что иное, как приспособленная к современности конфуцианская система. Согласно ей, в стране регулярно проходил общенациональный экзамен на право занять должность при императорском дворце. Тогда снизу-вверх по всему Китаю проходили совершенно без сословных и имущественных различий экзамены и любой китаец мог стать главным сановником императора, если у него мозги были на месте. 

Правда, в Пекине есть кладбище, где похоронены те, кто, не сдав экзамен, покончил жизнь самоубийством. Потому что провалить экзамен — это не просто позор, а разрушенные надежды целых сообществ. Ведь к экзамену юношу готовила целая деревня, уезд или провинция, в него вкладывали все, что можно, потому что это — шанс получить своего человека во власти. Ведь по китайской традиции если кто становился сановником, министром императора, то он уж точно помогал своей деревне, уезду, провинции в экономическом развитии. 

И сейчас Гаокао — не что иное, как система Конфуция, которой больше 2,5 тысячи лет, но облеченная в одежды Болонской системы. Сегодня по результатам Гаокао юноши и девушки получают места в университетах, которые распределяются сверху вниз. Сначала заполняются позиции во всех самых престижных университетах, потом, когда там все занято, набирают студентов в вузы, расположенные ниже в рейтингах. Наиболее талантливые, понятно, попадают в самые лучшие университеты Китая и мира. К сожалению, российских университетов среди них нет. Из КНР в Россию приезжают учиться те, кто не смог сдать Гаокао или у кого нет денег поехать в США, Великобританию или Австралию. 

«Юноши и девушки получают места в университетах, которые распределяются сверху вниз. Сначала заполняются позиции во всех самых престижных университетах, потом, когда там все занято, набирают студентов в вузы, расположенные ниже в рейтингах» Фото: Ren Yong/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если общественный рейтинг падает, ты потом будешь годами выползать из этой оценки»

— А в чем отличие вузовских систем России и КНР, какая из них, на ваш взгляд, наиболее эффективна? 

— Во-первых, Китай защищает свою традиционную систему образования. В КНР ни один иностранный университет не имеет права создавать свой филиал. Наш университет — совместный. Учредители — МГУ, Пекинский политехнический институт и правительство города Шэньчжэнь. 

Также в Китае бакалавриат может быть не только четыре года, но и пять, и 6 лет. Если студент не освоил по каким-то причинам учебный план, ему дается право учиться дальше. При этом ни в одном университете КНР нет ни одного бюджетного места. Студенты учатся за свой счет, но их не выгоняют просто так на улицу. То же самое с магистратурой. В Китае в магистратуре можно учиться и три года, и четыре. Платишь — учись. 

В Китае по-прежнему развито заочное образование, а коронавирус довел до совершенства дистанционные цифровые технологии. Нам в России надо тоже возродить заочное образование с использованием дистанционных форм обучения. В КНР, кстати, заочное образование заметно дороже, чем очное, потому что человек считает, что он должен постоянно учиться, но поскольку он уже работает, то ищет формы обучения, как у нас бы сказали, без отрыва от производства. 

Вот я и звоню во все колокола, чтобы мы на это обратили внимание в российской системе и не упустили свой шанс, потому что образование, особенно высшее, — это огромный рынок. Объем этого рынка в мире составляет 4 триллиона долларов в год. Россия в нем занимает всего 0,3 процента. Китай — 3–4 процента и пока он приносит деньги главным образом западной системе образования. 

Например, до 2020 года в экономику США, Великобритании и Австралии китайские студенты давали по 40 миллиардов долларов в год. Правда, пандемия внесла свои коррективы. Многие талантливые выпускники не только не смогли поехать учиться за рубеж, но и поступить в свои китайские вузы, так как они ориентировались на западные стандарты приема и не сдавали Гаокао, а без этого в Китае не поступишь в национальный университет. 

Но сейчас ситуация меняется. Например, город Шэньчжэнь принял амбициозный план. Я думаю, что коронавирус немного затянет его исполнение, но звучит он очень масштабно. На образование и науку выделяется 5 триллионов в рублевом эквиваленте до 2025 года. Создадут 740 тысяч новых учебных мест! В одном городе! Будет расширяться автономия и самостоятельность университетов. 

— После начала спецоперации на Украине в России такая тема, как коронавирус, практически исчезла из повестки. А в Китае еще происходят какие-то вспышки? Или остались только ограничения на всякий случай? 

— Здесь у нас очень распространена шутка, что в связи с западными санкциями коронавирус тоже покинул Российскую Федерацию вместе с частью западных компаний. В Китае по-прежнему остались ограничительные меры из-за коронавируса, хотя реальных вспышек нет. Речь идет буквально о единичных случаях. Но в России ситуацию в КНР интерпретируют иначе. Например, на какое-то время закрыли Пекин, внутри города ввели разного уровня ограничения. Для китайцев это уже норма — ничего особенного не произошло. А в России что пишут? «В Китае массовая вспышка коронавируса, закрыто метро в Пекине». Вроде бы все правильно. А если прочитать дальше? У скольких человек обнаружили коронавирус? У 69. Не тысяч, а единиц. То же самое в Шанхае. Там, правда, нашли коронавирус у 2 тысяч жителей. И закрыли 26-миллионный город на два месяца. Убытков насчитали более 4 миллиардов долларов. Но такая политика в Китае. 

Тьфу-тьфу, в Шэньчжэне все нормально. Но, если я куда-то из кампуса поехал по городу, у меня в телефоне должен быть зеленый QR-код. Это значит, что на протяжении 48 часов у меня должен быть отрицательный результат ПЦР-теста. Если 48-часовой период превышен, то мой QR-код становится желтым, меня на три дня ограничивают в передвижении, и я все эти три дня обязан сдавать ПЦР-тесты, и результаты их должны быть отрицательными. Это серьезные расходы. Несет большие потери бюджет, потому что периодически останавливаются предприятия, транспорт, социальная сфера. Значит, не поступают налоги. А если не поступают налоги, тормозится здравоохранение, образование, коммунальное хозяйство.

Но я надеюсь, что антикоронавирусные ограничения скоро отменят. Сейчас заканчивается строительство детского сада в кампусе нашего университета — откроется с 1 июля. Это очень важно — иметь рядом семью и возможности для воспитания малышей. Из-за коронавируса наши преподаватели, а их больше 240, включая меня, приезжали без семей. А в сентябре мы откроем у себя еще и две школы: китайскую и российскую.

Еще одна серьезная тема для нас — это трудоустройство наших выпускников. В Китае это особенно важно для молодого университета. В КНР есть мессенджер WeChat, в котором миллиард пользователей, так вот там все и всё про всех знают.

Если твой университет оступился и у тебя плохие цифры по трудоустройству, то общественный рейтинг падает и ты потом будешь годами выползать из этой оценки. Поэтому мы страшно волновались за своих выпускников. А в итоге оказалось, что наши бывшие студенты не сидели без работы ни дня. Подавляющее большинство бакалавров продолжили учебу, а магистров нашего университета взяли на работу не только в органы власти и на производство, но и в корпорации из топ-500, вроде Huawei, а также Bank of China. Так что за нашу репутацию и в официальных рейтингах, и в WeChat я относительно спокоен. 

Но стоять на месте нельзя. Я хочу привести в университет российские компании, особенно сейчас. У нас уже есть соглашение с АФК-системой, которая открывает в Китае лабораторию, «Интерфаксом», «Роскосмосом», недавно закончили переговоры с «Аэрофлотом». Мне важно, чтобы российский работодатель пришел в КНР — мы будем вместе делать классных специалистов, за которыми будущее.

Автор Основного закона и наш человек в Китае. Кто такой Сергей Шахрай?

Сергей Михайлович Шахрай — российский государственный и политический деятель. Заслуженный юрист России, действительный государственный советник РФ 1-го класса. Первый проректор, председатель ученого совета, член совета директоров Университета МГУ-ППИ в Шэньчжэне.

Автор проекта Конституции Российской Федерации 1993 года (совместно с членом-корреспондентом РАН Сергеем Алексеевым).

Родился 30 апреля 1956-го в Симферополе Крымской области в семье военнослужащего. С отличием окончил юридический факультет Ростовского государственного университета (1978), защитил кандидатскую диссертацию (1982, аспирантура Московского государственного университета им. Ломоносова).

В 2001 году Шахраю присуждена ученая степень доктора юридических наук, в 2004-м — ученое звание профессора. Окончил Финансовую академию при правительстве Российской Федерации (2004), Дипломатическую академию МИД РФ (2011).

В 1982–1990 годах работал на юридическом факультете МГУ им. Ломоносова. В 1987-м создал лабораторию правовой информатики и кибернетики МГУ и заведовал ею до 1990-го.

В 1990–1992 годах — народный депутат РСФСР, член верховных советов РСФСР и СССР, член президиума Верховного Совета РСФСР. В 1991-м — председатель комитета по законодательству, государственный советник РСФСР по правовой политике. 1993–1997-е — депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ двух созывов. В 1991–1996-х работал в правительстве РФ (заместитель председателя правительства РФ, министр РФ по делам национальностей и региональной политике и др.). 1992–1996 годы — член совета безопасности РФ. 1997–1998-е — полномочный представитель президента РФ в Конституционном суде РФ. В 1998–2000-х работал советником председателя правительства РФ Евгения Примакова. С 2000 по 2013 год — руководитель аппарата Счетной палаты РФ, член коллегии Счетной палаты РФ.

В настоящее время:

• Первый проректор, председатель ученого совета, член совета директоров Университета МГУ-ППИ в Шэньчжэне, проректор МГУ им. Ломоносова, заведующий кафедрой Высшей школы государственного аудита (факультет) МГУ им. Ломоносова, руководитель отдела правового обеспечения социально-демографических процессов Института демографических исследований федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук. Руководитель центра сравнительного правоведения Университета МГУ-ППИ в Шэньчжэне.
• Председатель комиссии российского исторического общества по цифровым технологиям в исторической науке и образовании. Президент Научно-исследовательского института современной Азии. Вице-президент академического учебно-научного центра РАН-МГУ (Российской академии наук – Московского государственного университета им. Ломоносова). Основатель и руководитель центра конституционного законодательства и публичного права, руководитель научных проектов центра.
• Главный редактор журнала «Вестник Московского университета. „Государственный аудит“». Главный редактор журнала «Налоги».
• Председатель центральной контрольно-ревизионной комиссии ассоциации юристов РФ.
• Сопредседатель российского союза налогоплательщиков.
• Член научно-экспертного совета при председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Член научного совета при министре иностранных дел РФ.
• Председатель общества сотрудничества и дружбы с Индонезией.
• Член совета по внешней и оборонной политике.
• Председатель совета по образованию российско-китайского комитета дружбы, мира и развития.
• Президент национальной федерации бадминтона России.
• Член исполнительного комитета олимпийского комитета РФ, председатель юридической комиссии олимпийского комитета России, арбитр Спортивного арбитражного суда.
• Член наблюдательного совета Спортивной арбитражной палаты.
• Член рабочей группы при президенте Российской Федерации по реализации научно-исследовательского и издательского проекта «Акты Российского государства. Государственные и корпоративные архивы России ХIII–XVII веков».

Участвовал в разработке федеральных конституционных законов «О Конституционном суде РФ», «О правительстве РФ», федеральных законов «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ», «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ», «О Счетной палате РФ», «О национально-культурной автономии в РФ» и многих других (всего свыше 100).

Шахрай является автором более 200 научных работ, в том числе 27 монографий, 11 учебников, учебных пособий и учебно-методических комплексов для вузов по конституционному праву, теории государства и права, государственному аудиту.