«Даже в самом негативном варианте широкого использования атомного оружия и наступления ядерной зимы впереди нас будет ждать 300 с лишним лет кризиса как минимум. Тем не менее уничтожить целый биологический вид — это очень тяжелая задача. Особенно такой процветающий и развитый, как человек. Время жизни вида — это не те 5 тысяч лет, которые мы существуем как цивилизация», — говорит военный историк и футуролог Сергей Переслегин. О том, по каким ритмам развивается спецоперация на Украине, почему Россия и Великобритания сейчас подошли к критической точке, кто стремится ограничить будущее «неважных народов» и найдется ли герой, который не даст нажать красную кнопку, Переслегин рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Сергей Переслегин: «Новую ядерную прививку думают сделать на примере Европы. Все проблемы так или иначе решаются на европейском материке»
«Риск атомного конфликта никогда не был настолько большим»
Наступит ли после «Русской весны» ядерная зима? Вот вопрос, который сейчас пытаются решить прогностики и футурологи вроде Сергея Переслегина. «Риск атомного конфликта очень велик и никогда не был настолько большим, за исключением разве что июля 1945 года», — свидетельствует Переслегин. Дело в том, что, как говорит писатель, «сделанная человечеству прививка в Хиросиме и Нагасаки больше не действует». «Поэтому кто-то решил, что надо сделать еще одну прививку, только более сильную — не в далекой Японии, а поближе к центрам принятия решений», — добавляет он.
Тема ядерной войны возникла в нашем разговоре, который мы приводим ниже, достаточно случайно. Переслегин сравнил события на Украине с двумя известными военными кампаниями прошлого — Зимней войной 1939 года и Крымской войной второй половины XIX века. Определенное сходство здесь действительно прослеживается, но все же во времена Льва Толстого, написавшего о крымской баталии свои замечательные «Севастопольские рассказы», и даже в период советского наступления на Страну озер еще и речи не было о применении атомной бомбы. «Нынешний же конфликт разворачивается в мире, нашпигованном ядерным оружием», — заметил корреспондент «БИЗНЕС Online» своему собеседнику. И получил в ответ от именитого прогностика поистине апокалиптический прогноз о том, как человечество может перешагнуть через красную черту, после которой будет все позволено.
Впрочем, Переслегин наверняка будет рад ошибиться и потом публично признать эту ошибку, как он это уже сделал относительно вероятности горячего конфликта между Россией и Украиной. Еще в начале февраля этого года Сергей Борисович считал такую вероятность нулевой. Тем не менее вскоре после этого случилась спецоперация. «Решения в период фазового кризиса часто основываются не на логике, а на эмоциях», — объясняет свой просчет Переслегин. Что до ядерной угрозы, то здесь как раз хочется уповать и на здравый смысл, и на логику, и на эмоции, если под последними понимать великодушие и благородство, которые еще не до конца растеряло человечество.
Опасность нынешнего момента в том, что и Великобритания, и Россия сейчас находятся на подъеме и даже подошли к тому рубежу, после которого путь лежит либо наверх, либо вниз, объясняет Переслегин. «Проблема в том, что вверх по восходящей траектории может отправиться только одна страна», — говорит он. Именно поэтому англичане теперь стараются применить в отношении России свою излюбленную тактику — футуроцид, ограничение будущего. Потому вопрос о будущем сейчас стоит ребром: оно давно уже перестало быть далекой туманной эпохой из книг писателей-фантастов, оно уже наступило. О том, погрузится ли человечество в Темные века и будет ли фазовая катастрофа смертельной для человечества как для биологического вида, — в нашем материале.
«Все несколько сложнее поверхностных разговоров о том, что Запад воюет против России. Будет точнее сказать: идет конфликт по линии «Россия и Англия», в который вовлекаются европейские страны»
«Спецоперация на Украине — это скорее финская война, а никакая не Великая Отечественная»
— Сергей Борисович, в свете приближающегося 9 Мая военная спецоперация на Украине все чаще сравнивается с Великой Отечественной войной. На ваш взгляд, насколько корректно такое сравнение?
— Если рассматривать аналогию между Великой Отечественной войной и нынешними событиями, то происходящее сегодня на Украине корректнее сравнить с финской войной, или Зимней, как чаще называют ее в историографии. Это надо совершенно четко понимать.
— То есть это своего рода пролог, как и Зимняя война, которая оказалась прологом к Великой Отечественной?
— Это, конечно, пролог, но разговор сейчас идет немножко не об этом. Смотрите: в советско-финскую войну мы напали на Финляндию — это объективно так. Факт нападения признают все: как наши источники, так и финские, так и западные источники в целом (война была объявлена со стороны СССР после так называемого Майнильского инцидента — обстрела советской территории около села Майнила, который, как позднее выяснилось, являлся постановочным, — прим. ред.). Другой вопрос, что перед тем, как совершить это нападение, советское правительство многократно вело переговоры с Финляндией о необходимости решить приграничные проблемы. Сошлюсь в этом случае на английского военного историка Лиддела Гарта, которого другом нашей страны уж точно не назовешь. Так вот, Гарт писал, что он внимательно изучил требования, которые Москва выдвигала на переговорах с финнами, и признал их вполне осмысленными и содержательными — притом что среди экспертов закрепилось мнение, что они не имели никакого смысла. Финляндия вполне могла их принять, и в этом случае войны бы не было (до 1939 года советско-финляндская граница проходила в 35 км от Ленинграда, и правительство СССР предлагало отодвинуть ее на 90 км — прим. ред.). Кстати, в 1944 году, когда мы спокойно могли оккупировать Страну озер целиком, даже особо не поморщившись по этому поводу, Красная армия тем не менее вышла ровно на ту линию, которая оговаривалась в наших старых предложениях, и там остановилась.
«Финляндия не просто осталась независимым государством, но и сохранилась в границах, которые ей предлагались еще в 1939 году» (на фото: красноармейцы с захваченным флагом Финляндии)
Таким образом, Финляндия не просто осталась независимым государством, но и сохранилась в границах, которые ей предлагались еще в 1939 году. Разумеется, в тех старых требованиях имелись свои тонкости: какие территории на какие обменивать, но это сейчас для нас не очень важно. Главное, что Советский Союз считал необходимым отодвинуть границу от Ленинграда, и он это сделал. Война продолжалась менее полугода — с ноября 1939-го по март 1940-го. В ходе конфликта ожидались удары англичан и французов по Баку и многое другое, что так и не было предпринято Западом. Однако начались события в Норвегии и Дании, вследствие чего союзникам стало явно не до Советской России (подразумеваются операции «Везерюбунг-Зюд» и «Везерюбунг-Норд», развернутые Третьим рейхом, — прим. ред.). К тому же война к этому моменту, собственно, успела закончиться.
Надо понимать, что на Украине сейчас происходит ровно то же самое. Россия решает для себя определенные задачи по обеспечению собственной безопасности и при этом, безусловно, является активной стороной. С этой точки зрения, то, что мы наблюдаем, — это именно финская война, а никакая не Великая Отечественная.
— И так же, как в 1940 году коллективный Запад поставлял оружие и всячески помогал Финляндии, так он сейчас делает это по отношению к Украине.
— Не надо говорить, что Запад всегда действует исключительно против России. Ситуация немножко другая. Ее довольно четко выразил в свое время один из английских политиков: Великобритания всегда выступает против любой державы, занимающей главенствующее положение на континенте. Такой была внешняя политика Англии на протяжении многих веков — по крайней мере, начиная с XVI века, а может, еще и раньше — ведь Столетняя война, направленная против Франции, имеет похожее содержание. Какая при этом держава преобладает на континенте, не так уж и важно — это может быть и Франция, и Испания, и снова Франция, затем Германия, Россия… Политика Лондона может быть как пророссийской и антигерманской, если Германия преобладает на континенте, так и прогерманской и антироссийской, если на континенте доминирует Россия. Эта геополитическая структура английской политики остается неизменной по меньшей мере 500 лет. Отсюда понятно, что любая попытка России стать державой №1 на континенте вызывает чрезвычайно негативную реакцию в Великобритании и в США, которые на самом деле являются продолжением английской цивилизации. Соединенные Штаты ведут себя примерно так же, как и Соединенное Королевство. Вместе с тем просто используются другие страны, которым это может быть невыгодно, но что с того? Такова политика. В настоящее время Великобритания и США используют страны Евросоюза против России, хотя это невыгодно государствам ЕС.
«После Крымской войны середины XIX столетия Англия надолго поменяла свою политику в отношении России. Эту новую политику можно зафиксировать в виде простой формулы: вместо большой войны — большая игра» (на гравюре: британская артиллерийская батарея)
При этом надо иметь в виду, что Англия уже имела несколько конфликтов с Россией, один из которых представляется чрезвычайно важным. Я говорю о Крымской войне (1853–1856 годы — прим. ред.). В этой связи нынешние события, если рассматривать их в контексте «Россия против Украины», сравнимы (как я уже говорил) с Зимней войной, но если взглянуть на них в контексте «Запад против России», то я бы провел аналогию с Крымской войной. Название «Вторая крымская» здесь является довольно точным. Это не только моя позиция — мы не так давно обсуждали данную тему на большом прогностическом семинаре. И практически все согласны с такой логикой. Надо заметить, что после Крымской войны середины XIX столетия Англия надолго поменяла свою политику в отношении России. Эту новую политику можно зафиксировать в виде простой формулы: вместо большой войны — большая игра. В наших источниках итоги крымской кампании преподносились обычно только в одном ключе. Дескать, победа союзников (коалиции Британской, Французской и Османской империй вместе с Сардинским королевством — прим. ред.) являлась очевидной, и она была напрямую связана с отставанием царской России. Оно вроде бы действительно выглядит так: в войне прослеживается отчетливая фазовая доминация, выражавшаяся в том, что капиталистические страны фактически воевали с феодальной державой, Российской империей. Я, конечно, сильно упрощаю, но примерно так это и было. Однако с точки зрения самой Англии именно Крымскую войну можно считать главным военным конфликтом XIX века. Обращу внимание: не войны с Наполеоном, продолжавшиеся не одно десятилетие, а именно Крымская война, именуемая в английской историографии как Russian war. И это была кампания, для участия в которой Великобритания напрягла все силы, однако результатом, полученным в ходе нее, оказалась абсолютно не удовлетворена. Отсюда и возникла точка зрения, что с Россией надо не воевать напрямую, а постепенно ограничивать ее в ходе большой игры. И в течение последующих 150 лет отношения нашей страны и Туманного Альбиона складывались различно: они были то союзными, то полувраждебными, то совсем враждебными, но до войны всерьез никогда не доходило. Более того, участие Лондона в иностранной интервенции во время гражданской войны в молодом советском государстве выглядело минимальным даже в сравнении с американцами. Мысль о том, что «туда» залезать ни при каких обстоятельствах не надо, у англичан присутствовала.
Однако теперь мы столкнулись со сложной ситуацией: и Россия, и Великобритания находятся на подъеме. Я не буду сейчас рассказывать, что это за подъем и с чем он связан — это долго и напрямую не затрагивает нашу тему. Поверьте: данный подъем хорошо просчитывается. Причем оба государства находятся близко к критической точке подъема, после которой путь лежит либо вверх, либо вниз. Но из двух стран только одна может пойти наверх, а другая неизбежно должна пойти вниз. Отсюда можно сказать, что нынешний «почти военный» или «совсем военный» конфликт России и Великобритании можно назвать в известной степени своевременным. Он позволяет решить вопрос, кто дальше пойдет на усиление и чей путь продолжится по нисходящей траектории. Это понимают элиты обеих стран.
«У американцев и китайцев назрели свои проблемы, и в этом отношении конфликт РФ и ЕС им выгоден. А кто в этом конфликте выиграет, им вообще, честно говоря, глубоко наплевать. Лишь бы эта история длилась подольше»
«Великобритания пришла к выводу, что далеко не каждая нация и не каждое государство заслуживает будущего»
— А какова в таком случае траектория США?
— Здесь другая ситуация: Соединенные Штаты находятся на откровенном спаде. Причем даже американцы перестали его отрицать — они пишут об этом честно и сами. Этот спад проявляется везде, включая резкий рост госдолга (только к концу прошлого года, до военных событий, американский госдолг увеличился до $30 трлн — прим. ред.). В условиях этого продолжающегося падения Штаты ждет гражданская война. Американцы это осознают и даже, я бы сказал, пытаются относиться к этому позитивно. Тем не менее во время гражданской войны все остальные государства должны быть заняты своими делами, а не американскими. Поэтому первостепенная задача для США — довести нынешнюю ситуацию до кризиса, а лучше до хаоса, в котором непонятно, кто зачем. И вообще кто крайний. И за счет этого приобрести выигрыш во времени для решения своих внутренних вопросов. Это довольно значимый и серьезный ход и, кстати, совершенно правильная игра.
Но самое любопытное заключается в том, что, похоже, Китай тоже подходит к критической точке своего развития. А это означает, что Поднебесной также выгодно резкое обострение ситуации. В связи с этим вопрос: как Китай способен обострить ситуацию? Он может сделать это очевидным образом, а именно конфликтом с Тайванем, а также кучей неочевидных способов. Воспользовавшись тем, что конфликт в Европе начался раньше, Китай сейчас имеет возможность выбирать, каким путем он станет двигаться.
Однако я обращаю ваше внимание, что все несколько сложнее поверхностных разговоров о том, что Запад воюет против России. Будет точнее сказать: идет конфликт по линии «Россия и Англия», в который вовлекаются европейские страны. При этом позиция КНР и США является другой. Она не то чтобы пророссийская, но очевидно, что у американцев и китайцев назрели свои проблемы, и в этом отношении конфликт РФ и ЕС им выгоден. А кто в этом конфликте выиграет, им вообще, честно говоря, глубоко наплевать. Лишь бы эта история длилась подольше.
«Великобритания пришла к выводу, что далеко не каждая нация и не каждое государство заслуживает будущего» (на фото: британский танк Первой мировой войны)
Есть еще и третья сторона вопроса, и она тоже очень важна и значима. Скажем, в Первую мировую войну мы тоже можем увидеть ту позицию Англии, к которой Америка пришла гораздо позднее — после Второй или даже в середине третьей мировой холодной войны. А вот Великобритания пришла к этому гораздо раньше — видимо, в 1916 году, после битвы на реке Сомме (в ходе этого сражения погибли или были ранены более 1 млн человек — прим. ред.), или в 1917-м, после битвы при Пашендейле. Тогда Великобритания пришла к выводу, что далеко не каждая нация и не каждое государство заслуживает будущего. С этого момента английской стратегией является ограничение чужого будущего, которое их не устраивает. На наших семинарах такая стратегия носит наименование «футуроцид». Руководствуясь этим, англичане могут уничтожать будущее не очень важной страны.
К примеру, те же самые ливийцы вроде бы большой важности для мира не имели. Однако они сумели организовать очень высокий для Африки уровень жизни и инженерного проектирования, а также значительный уровень производительности труда в сельском хозяйстве. Тем самым была сделана заявка на идею «зеленого ислама» (зеленого в смысле позитивного, социалистического, народного и так далее). Кстати, Муаммар Каддафи в свое время подчеркнул достигнутый высокий сельскохозяйственный уровень: когда в Ливии открывали свою универсальную систему орошения (так называемую «великую рукотворную реку»), рассчитанную на использование воды из подземных источников восточной части пустыни Сахара, ливийский лидер сказал, что его страна показала, как можно развиваться независимо ни от кого. «А это означает, что империалистические страны и США не остановятся ни перед чем, чтобы нас уничтожить», — добавил Каддафи. Так оно и случилось: погиб и сам вождь «Джамахирии», и была ликвидирована система орошения — сейчас ее нет совсем. Это и есть футуроцид — ограничение будущего.
Россия регулярно предлагает альтернативное по отношению к Западу будущее — то на православных основаниях, то на социалистических, а то и на имперских. С этой точки зрения наличие России как отдельной цивилизации для Запада действительно неприемлемо. И это опять-таки классика футуроцида. Ведь вопрос не в России, а в том, что она позволяет себе иметь модели будущего, отличные от западных. Или, по крайней мере, Запад думает, что РФ имеет такие модели. Ведь это еще большой вопрос, есть ли такие образы будущего у современной России — не у старой Российской империи и не у СССР, а у нас нынешних? Однако Запад, в отличие от нас, в этом уверен, и это оказывается важным фактором. Потому третья сторона проблемы, о которой я говорю, — это как раз тактика футуроцида, применяемая по отношению к нам, поскольку Россия начала демонстрировать некоторую независимость от западной линии. Само собой разумеется, что с независимым Китаем будут поступать так же, но в данное время РФ считается менее опасным противником, потому с нее имеет смысл начать. Но это не отменяет того факта, что впоследствии борьба с КНР тоже может быть поставлена на очень широкую ногу.
— Сравнение нынешнего конфликта с Крымской войной все-таки очень тягостно, поскольку принято считать, что она закончилась для нас плачевно, а император Николай I, не выдержав горя вследствие первых неудач, просто умер. Не хотелось бы опять таких же итогов.
— По поводу «плачевности» есть ряд вопросов. Кстати, сам вопрос о том, что будет твориться в Крыму, интересовал из наших противников только Османскую империю. Англию это не интересовало от слова «совсем». Потому достижения вроде нейтрализации Черного моря и нейтрализации крепости Севастополь официальный Лондон на самом деле не сильно порадовали. Целью Великобритании в обязательном порядке был город-порт Петропавловск (ныне Петропавловск-Камчатский), а в идеале Архангельск и Кронштадт. Так вот, ни одну из этих целей англичане не реализовали (попытка англичан и французов захватить Петропавловск закончилась провалом — прим. ред.). Франция рассматривала Крымскую войну как месть за то, что в 1814 году русская армия взяла Париж. Поскольку для французов эта кампания никаких определенных целей не имела, можно с равным успехом сказать, что Франция своих целей достигла или же не достигла. Да, война шла для русских неудачно, но насколько удачно она разворачивалась для Запада? Я бы сказал, что и ему здесь было хвалиться особенно нечем. Даже в Англии никогда не отмечали окончание этой баталии как победу. Надо иметь в виду, что сразу после Крымской войны произошел очередной раскол Запада, а Россия очень быстро перешла к политике промышленного переворота. Поэтому с оценкой Russian war я был бы очень осторожен — она неоднозначна. В известной мере обе стороны ее проиграли. Именно этим, как я уже сказал, объясняется то, что Англия после Крымской войны переходит к политике большой игры в отношении России.
«Ядерное оружие, когда его применили против Хиросимы и Нагасаки, создало своего рода эффект вакцины. Человечество поняло, что этого делать не надо. Но, к сожалению, по прошествии почти 80 лет эффект вакцины очень резко ослаб» (на фото: атомная бомбардировка Нагасаки)
«Деструкция цивилизации через ядерную войну начинает выглядеть основной линией развития»
— Однако ни в финской, ни в крымской военной модели не было риска ядерной войны. Сейчас же, хотя конфликт на Украине пока остается локальным, непримиримая риторика сторон способна раскрутить его до ядерной бомбы. Или опасность не так велика?
— Этот риск, к сожалению, не просто не исключен — он очень велик. Он никогда не был настолько большим, за исключением разве что июля 1945 года. Более того, я вам скажу гораздо более плохую вещь: вообще-то применение ядерного оружия в этих условиях является основным вариантом. Если оно не будет применено, то это реализация позитивной дикой карты. То есть людям, несмотря ни на что, удастся обойтись без этих крайних мер.
Это очень трудная ситуация, но она, как ни странно, связана не с конфликтом на Украине. Она связана с двумя другими вещами. Первая — чисто тактическая. Ядерное оружие, когда его применили против Хиросимы и Нагасаки, создало своего рода эффект вакцины. Иначе говоря, на атомную бомбардировку посмотрели, и это оказалось настолько страшно, что политика великих держав на протяжении более чем 50 лет стала в значительной мере определяться одним принципом: что угодно, но только не это. Это был именно эффект вакцины, прививки от применения атомного оружия — человечество поняло, что этого делать не надо. Но, к сожалению, по прошествии почти 80 лет эффект вакцины очень резко ослаб. К власти пришли люди, которые за всю свою жизнь не участвовали ни в одной войне и ничего страшнее полицейских акций не видели. И у них возникло внутреннее ощущение: «Ну а что такого? Ядерное вооружение? Это ведь тоже допустимо! Любое сделанное оружие когда-либо кем-либо применялось. Потому, наверное, бывают ситуации, в которых атомное оружие можно и нужно применить».
«Никита Хрущев и Джон Кеннеди воевали во время Второй Мировой и понимали, что это такое. Они видели войну своими глазами»
Но это уже совершенно иная ситуация, чем была, к примеру, в 1960-е годы, во время Карибского кризиса. Вспомним, что и Никита Хрущев, и Джон Кеннеди воевали во время Второй Мировой и понимали, что это такое. Они видели войну своими глазами. Однако уже в 1968 году какой-то американский генерал невысокого уровня (не то командир бригады, не то дивизионный командир) настаивал на использовании атомного оружия против Ханоя. Его вызвали наверх и объяснили ему на пальцах, почему никто этого делать не будет. Генерал выслушал и произнес историческую фразу: «Ребята, вы меня убедили. Да, этого делать нельзя. Но как так получилось, что мы вгрохали немереные деньги в изготовление оружия, которое, как выяснилось, мы не можем применить ни в какой, даже самой крайней ситуации?» Отметим для себя: в конце 1960-х годов военные думали, что ядерный арсенал не может быть использован даже в крайнем случае. Так вот, сейчас военные считают по-другому. Они полагают, что в некоторых ситуациях это применить можно, а в других — и вовсе нужно.
«В конце 1960-х годов военные думали, что ядерный арсенал не может быть использован даже в крайнем случае. Сейчас военные считают по-другому. Они полагают, что в некоторых ситуациях это применить можно, а в других — и вовсе нужно» (на фото: самолет ВМС США пролетает над советским грузовым кораблем с самолетами)
То, что из власти ушли люди, которые помнили войну, и закончилось действие прививки 1945 года, — это одна сторона проблемы. Новую ядерную прививку, естественно, думают сделать на примере Европы. Хотя бы потому, что Япония далеко, а все проблемы так или иначе решаются на европейском материке. При этом Западную Европу все жалеют, а вот Восточная Европа… Эффект от новой прививки будет достаточно большим, но при этом Западу данную территорию жалко намного меньше.
Что до другой стороны проблемы, то она еще хуже, чем первая. Она заключается в том, что сейчас мы сталкиваемся с развивающимся фазовым кризисом, причем развивающимся в зону перехода к фазовой катастрофе. А это уже означает деструкцию цивилизации — не полностью, но в значительной мере. Как вы понимаете, ядерное оружие — хороший способ деструкции цивилизации. В этом плане логика фазового кризиса, которого еще не было в 1960-е годы, подсказывает, что это можно сделать. Это, конечно, логика дьявола, но ее надо иметь в виду. А поскольку фазовый кризис — это и есть уничтожение цивилизации, то деструкция ее через ядерную войну начинает выглядеть основной линией развития. Хотя никто при этом не отрицает свободы воли человека и того, что, понимая опасность, люди все-таки остановятся, не дойдя до края бездны. А, в общем-то, опасность все-таки сознается, а мы, прогностики, на данную тему буквально орем. Потому есть шансы, что все это будет преодолено и предотвращено. Но то, что риски реальны и очень высоки, — это правда.
— Если ядерное оружие сравнить с поясом шахида, который нынче одет на всю планету Земля, то мотивом для взрыва этого пояса могут быть и какие-то высшие, почти религиозные устремления. Дескать, мы все попадем в рай…
— Совсем необязательно. Более того, на данный момент высоки риски использования ядерного оружия с чисто военными целями.
— То есть тактического ядерного оружия?
— Совершенно верно. А то, что это спровоцирует совершенно иную ситуацию, никем не осознается. Поймите, я не хочу ругать военных: у них просто своя картина мира, как, например, у врачей. Вы не сможете объяснить врачу, что устраивать карантин с социальной точки зрения гораздо опаснее, чем разрешить болезни распространяться. Для врача такая логика внутренне неприемлема. Точно так же вы не сможете объяснить военному, что нельзя использовать оружие другого типа, в частности ядерное, для решения конкретных задач и при этом думать, что на этом удастся остановиться. И не использовать то же оружие, например, против городов и инфраструктур. Военный даже очень удивится вашим словам и предостережениям и даже скажет: «Вы что же, меня людоедом считаете? Я разве хочу на Киев бомбу сбросить?» Или же на Москву, на Варшаву — неважно, какой город может стать целью. Нет, в представлении военного человека применение тактического ядерного оружия направлено на борьбу с конкретными врагами и служит для уменьшения потерь среди своих воинов. Вам скажут: «Посмотрите, это не город, а укрепрайон, здесь гражданских нет». У военных такая позиция. Проблема в том, что они сейчас не встречают категорического неприятия такой позиции политическим руководством. И я имею в виду далеко не только Россию.
— Применение тактического ядерного оружия повлечет за собой развязывание ядерной войны как таковой?
— В том-то и дело! Но военные не готовы это признать. В их логике этого нет. Раньше это было хотя бы в логике политиков, которые просто понимали, что это так. Но сейчас политики этого уже не понимают. Или, исходя из своих соображений, считают, что они как-то с этим разберутся. Так выглядит зона риска, и так ее следует воспринимать. Вместе с тем еще раз подчеркну: логика развития фазового кризиса именно туда и ведет. Сама логика исторических событий подсказывает людям такое поведение. Сможем ли мы за счет свободной воли и мышления справиться с тем, что нам нашептывает и подсказывает исторический фатум?
— Вам уже приходилось мерить нынешнюю спецоперацию на Украине ритмами войны, самый большой диапазон которых начинается от 2,5 года и более. Мы рискуем, что конфликт на Украине затянется так надолго?
— Пока будем исходить из того, что спецоперация сможет уместиться в 9 месяцев. В 100 дней мы, похоже, уже не уложимся. Но 8–9 месяцев — это еще норма, и, кстати, финская война соответствует этому ритму. Но тут есть другой нюанс: Украине нельзя дотягивать ситуацию до начала зимы, так что, может быть, удастся договориться и быстрее. Хотя бы потому, что 9 месяцев — это ноябрь, а это очень для них поздно.
— У нас сейчас идут не только боевые действия или информационная война, но и война символов. Украинские бандеровцы сносят памятники Ленину и Пушкину, они демонстративно (и при помощи американских разведданных, как теперь выясняется) затопили флагман Черноморского флота, крейсер «Москва»…
— Ну а что еще можно было ожидать, если вы берете 40-летний корабль (крейсер «Москва» был сдан в эксплуатацию в 1982 году — прим. ред.) и отправляете его в зону военных действий, где для него, кстати, нет заданий? А потом еще удивляются, отчего это он вдруг потонул! Я боюсь, что главный конструктор этого крейсера, будь он сейчас жив, только руками бы развел: «А как этот корабль вообще мог дойти до места боя? О, это меня очень удивляет».
«Одно можно сказать: чистый вариант нейтрального статуса с некоторым сохранением прежних границ Украины сейчас уже точно не пройдет. То есть для России такой результат уже не будет восприниматься как победа. А Украина, наоборот, сможет воспринимать подобный итог как свидетельство своей успешности»
«Мы ищем не идиота, который нажмет красную кнопку, а героя или гения, который не даст ее нажать»
— На какой итог украинского конфликта Россия может рассчитывать в идеальном для нее сценарии? И есть ли такой сценарий вроде нейтрального статуса Украины, заключения каких-то договоренностей?
— Нейтральный статус Украины был хорош до спецоперации и без нее. В настоящее время уже понятно, что на него толком никто не пойдет. Ситуация осложняется еще и тем, что российский МИД так и не озвучил свои требования по этому поводу. Я регулярно вижу украинские требования и примерно понимаю, чего они хотят, но совершенно не вижу наших. Однако в отношении будущего Украины я всегда видел два варианта. Либо ее федерализация и превращение в ряд федеральных территорий, каждая из которых решает свои задачи самостоятельно. Либо часть бывших территорий Россия присоединяет к себе. Как именно она это может сделать, посмотрим: возможно, через механизм независимости ДНР и ЛНР, а также Херсонской республики (7 мая замглавы военно-гражданской администрации Херсонской области Кирилл Стремоусов заявил, что регион будет стремиться стать частью РФ, — прим. ред.) или еще как-то? Сказать определенно ничего нельзя, поскольку это задача российского МИДа, а он молчит. Одно можно сказать: чистый вариант нейтрального статуса с некоторым сохранением прежних границ Украины сейчас уже точно не пройдет. То есть для России такой результат уже не будет восприниматься как победа. А Украина, наоборот, сможет воспринимать подобный итог как свидетельство своей успешности.
Так или иначе, но рассуждать за российское министерство иностранных дел я не готов. О чем говорить? Какие бы мы с вами в таких условиях ставили перед собой цели? Но мы бы просто не начали эту спецоперацию.
— Я помню о том, что еще накануне 24 февраля вы давали нулевой прогноз относительно вероятности начала военных действий между Россией и Украиной. Вы исходили из разумной логики, которой должны руководствоваться элиты…
— И не могу сказать, что эта логика была неверной! Хотя я мог бы и учесть, что в условиях кризиса решения принимаются эмоционально, а не логически.
— А каков негативный сценарий для нас всех? Применение тактического ядерного оружия, развязывание «войны Судного дня», ядерная зима и футуроцид по отношению ко всему человечеству?
— Ну зачем же так страшно? Происходящее сейчас — это просто фазовый кризис. Он означает демонтаж цивилизации, связности, дорог и всего прочего. Таким образом, сколько-то лет (по разным расчетам, от 30 до 300, но рассчитывать такие вещи точно мы пока не умеем) будут продолжаться Темные века. Варианты для примера: Темные века после бронзового века и на закате античности. Это время характеризуется резким падением уровня жизни, уровня развития, уровня генерализации событий. Обычно принято считать, что в Темные века ничего не происходит, но это не так. Происходит там все, что угодно, и даже и то, что случается всегда, но никто этого не замечает. События перестают восприниматься как события. Ну а потом люди начнут потихонечку выходить из этого кризиса и постепенно поднимать себя до следующего этапа развития. Надо учесть, что наше развитие по своей природе вообще циклично, оно идет через кризис. Поэтому негативный сценарий не влечет за собой гибель человечества или хотя бы стирание его памяти! Это разрушение определенной фазы развития и определенной структуры цивилизации, к которой мы привыкли за последние 150–200 лет или более. После этого возникнет следующая структура, которая многое заимствует из предыдущей, но и многое добавит из того, что предшествующие поколения не видели, не имели и не понимали. Для примера давайте вспомним, как после гибели Рима возникла христианская цивилизация. Ее привыкли ругать во времена эпохи Просвещения, но вообще-то, если честно, Высокое Средневековье было не менее развитой структурой, нежели Поздний Рим, а во многих аспектах и более развитой.
— Да, но, как уверяют военные эксперты, ядерное оружие, которое есть у человечества, способно несколько раз уничтожить жизнь на Земле. Откуда тогда возьмется следующая фаза развития?
— На самом деле это просто не так. Давайте рассуждать совсем грубо. Даже в случае глобальной войны первые ядерные удары разрушат города, но следующим ударам уже нечего будет разрушать! С этой точки расчеты о жизни на Земле, которую можно уничтожить «несколько раз», на самом деле считаются очень интегрально. Предполагают, что если первый взрыв, предположим, уничтожит 5 миллионов человек, то и 100-й взрыв тоже должен уничтожить 5 миллионов человек. Однако 100-й взрыв никого особо не уничтожит, поскольку крупные центры скопления людей к тому времени уже будут ликвидированы. Численность населения при этом, безусловно, серьезно снизится. Однако я боюсь, что голод, который наступит после войны, снизит численность гораздо масштабнее, чем сама война. Но опять же, как вы понимаете, в условиях голода вымирают далеко не все, хотя и очень многие.
Говоря о ядерном оружии, я не имею в виду глобального использования всех накопленных арсеналов. И не из тех соображений, что люди слишком умны для того, чтобы это допустить, а из гораздо более простых умозаключений. Потому что это оружие предыдущего конфликта. В том плане, что надо было быть великими империями вроде СССР и США образца 1960-х годов, чтобы думать о такой возможности. У нынешних государственных деятелей, которые пришли к управлению в годы фазового кризиса, для такого понимания просто не хватает масштаба личности.
Понятно, что будут очень сильные разрушения и очень весомый психологический эффект, поскольку после первых ударов будет уже можно все. Из сознания просто исчезнет табу «а вот этого нельзя». Нет, все станет можно, все позволено. Потому потери можно ожидать колоссальные. Однако, повторюсь, это не гибель человечества. Даже в самом негативном варианте широкого использования атомного оружия и наступления ядерной зимы — да, проблемы будут гораздо бо́льшими, да, впереди нас будет ждать 300 с лишним лет кризиса как минимум. Тем не менее через 300 с лишним лет ситуация начнет возвращаться к нормальному состоянию. Вообще надо иметь в виду, что уничтожить целый биологический вид — это очень тяжелая задача. Особенно такой процветающий и развитый, как человек. И я склонен считать, что современные человеческие возможности до этого сильно недотягивают. Что, конечно, в данном случае является крайне позитивным фактором.
— Таким образом, если мерить фазовый кризис четырьмя всадниками Апокалипсиса, последний из которых — Смерть, то можно сказать, что жизнь после смерти существует?
— Да, жизнь после смерти существует. Именно так. Не знаю, как насчет бессмертия, но время жизни вида — это не те 5 тысяч лет, которые мы существуем как цивилизация.
— Могут ли религиозные деятели как главные специалисты по «жизни после смерти» попытаться предотвратить глобальный конфликт? Недавно переговорщиком и посредником между воюющими сторонами вызвался быть папа римский Франциск.
— Да, конечно, он может выступить посредником. Я уже говорил об этом в отношении ООН: сейчас любая организация, которая попробует сыграть посредническую роль, может оказать решающее воздействие. Мы ищем не катастрофический человеческий фактор, не идиота, который нажмет красную кнопку. Нет, мы ищем героя или гения, который не даст ее нажать! Это совершенно противоположная ситуация по отношению к той норме, с которой мы обычно имеем дело. А это, в свою очередь, означает, что любые позитивные действия в нашей ситуации должны приветствоваться. Разумеется, и для ООН, и для католической церкви здесь кроется еще и элемент самопиара. Что с того тем не менее? Хотят-то они хорошего — так пусть они на этом хорошем реально пиарятся.
— Известно, что великая беда обычно сопровождается рождением великой религии. Можем ли мы стать свидетелями появления новой веры или, может быть, перезагрузки христианства и всех авраамических религий?
— Пока я не вижу ничего подобного. Но это может случиться и даже неизбежно в варианте длинной истории (а мы примерно представляем себе, как может выглядеть следующее тысячелетие), но это не содержание данной конкретной секунды. Лично я ничего не вижу, но, возможно, я чего-то упустил.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 13
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.