Альберт Ризванов: «Клеточный иммунитет целиком выдирает весь зараженный куст»

Альберт Ризванов: «Только благодаря ограничительным мерам наконец-то наблюдается нормальная динамика по вакцинации. К сожалению, у нас люди очень плохо поддаются на уговоры и привыкли к жестким административным мерам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если ты заболел, то шанс умереть в 11 раз ниже, чем если бы ты не был привит»

— Альберт Анатольевич, в России сейчас бушует новая волна коронавируса, масштабов которой мы еще не видели. Меры, которые принимаются для ее ослабления, в большей степени направлены на убеждение людей вакцинироваться. При этом иммунитет после прививок вырабатывается примерно через месяц… 

— На самом деле уже где-то через три недели после того, как человек привился первым компонентом вакцины «Спутник V», вырабатывается первичный иммунитет. Даже первый компонент вакцины защищает. Да, не по максимуму, но защищает. 

Только благодаря ограничительным мерам наконец-то наблюдается нормальная динамика по вакцинации. К сожалению, у нас люди очень плохо поддаются на уговоры и привыкли к жестким административным мерам. У меня есть знакомые, которые были противниками прививок, но, тяжело вздохнув, пошли и вакцинировались. Есть много знакомых, которые в принципе не были против прививок, но у них всегда находились отговорки. Сейчас эти меры привели к тому, что они встали в очередь и наконец-то тоже привились. 

Почему население так относится к прививкам, можно рассуждать вечно. Это связано и с общим недоверием к властям. Исторически выработалось мнение, что в России власти преследуют какую-то свою цель, не всегда связанную с благосостоянием народа. Сейчас же, когда руководство страны реально пытается донести правду, заботится о здоровье населения, люди не всегда верят таким заявлениям. Это больше связано с 90-ми годами, когда даже благие намерения иногда приводили к печальным результатам. 

Еще один повод для повышения темпов вакцинации в том, что люди реально увидели, как большое количество их знакомых начало болеть. Даже среди моих знакомых много заболевших в средней и среднетяжелой форме. Люди увидели, что это действительно тяжелое заболевание, которое может коснуться каждого. Хотя это и раньше было заметно, но сейчас из-за большого роста заболеваемости это стало уже очевидно даже для противников вакцинации и ковид-диссидентов. 

— Главный критерий защищенности, на который все в основном опираются, — это антитела. Но сколько бы про них ни говорили, все равно нет понимания, что это такое и каким должен быть уровень антител, чтобы быть защищенным от коронавируса.

— Никто в мире на данный момент не может однозначно ответить на этот вопрос. Огромное количество ученых сейчас работает по теме COVID-19. Просто удивительно, как очень многие группы переквалифицировались. Есть огромное число публикаций, но до сих пор нет единого мнения по этому вопросу.

Дело в том, что не все антитела равны. Например, антитела к N-белку (нуклеокапсидному) вообще не защищают организм человека от инфекций. Они не могут связаться с вирусом, чтобы его нейтрализовать. Защищают только вируснейтрализующие антитела к S-белку (шиповидному) коронавируса. 

Для измерения уровня антител к S-белку тоже есть разные тест-системы. Некоторые измеряют общий уровень антител, но не все они нейтрализуют вирус. Есть тест-системы к RBD-домену (рецептор-связывающий домен) S-белка. Доказано, что антитела к данному участку белка обладают наибольшей нейтрализующей активностью. Именно эти антитела хорошо связываются с вирусом и препятствуют его взаимодействию с рецептором АСЕ2 на поверхности клетки. 

Если представить вирус в виде ключа, а клетку — в виде замка, то антитела как жвачка, которую организм может налепить на ключ, чтобы предотвратить взаимодействие вируса (ключа) с клеткой (замком). Если ты налепил жвачку не на ту часть, которая входит в замок, то это не препятствует взаимодействию ключа с замком, то есть вируса с рецептором на поверхности клетки. Вот разница между просто антителами и нейтрализующими антителами. 

В нашем центре (научно-клинический центр прецизионной и регенеративной медицины КФУ — прим. ред.) мы используем тест-систему именно для оценки антител к RBD-домену, что дает иногда заниженный показатель, потому что мы измеряем только те антитела, которые с высокой долей вероятности нейтрализуют вирус. 

— Не ставит ли это под сомнение систему измерения уровня антител? 

— С медицинской точки зрения наличие антител не может быть медотводом от вакцинации. Если ты не болел или переболел более 6 месяцев назад, тебе нужно привиться. Если ты не болел, но у тебя есть антитела, все равно нужно вакцинироваться. Возникает вопрос — стоит ли тратить деньги, чтобы определить уровень антител, если тебе все равно придется делать прививку? С другой стороны, если есть возможность, то можно сделать этот тест, чтобы для себя понять, действительно ли ты переболел в прошлом и есть ли у тебя хоть какая-то иммунная защита на текущий момент.

Буквально на днях центр по контролю заболеваемости (Centers for Disease Control and Prevention, CDC — прим. ред.) опубликовал статистику. Там сказано, что невакцинированные умирали в 11 раз чаще, чем те, кто привился. При этом риск заражения у непривитых был в среднем в 6 раз выше. То есть, даже если ты привился, у тебя все равно есть шанс заболеть коронавирусом, но он в 6 раз ниже. А если ты все-таки заболел, то у тебя шанс умереть в 11 раз ниже, чем если бы ты не был привит. В таком случае, если даже у вакцинированных шанс заболеть все равно есть (хоть он и в 6 раз ниже), то что говорить о тех, кто переболел в легкой форме и у кого, возможно, не сформировался полноценный иммунитет. 

Хочу добавить, что эти американские данные можно сравнивать только с нашим «Спутником», который примерно одинаков по эффективности и по принципу действия, как и некоторые зарубежные вакцины, например AstraZeneca. Эффективность вакцин «КовиВак» и «ЭпиВакКорона» несколько ниже, чем у «Спутника». Это связано с тем, что всегда есть баланс между эффективностью и безопасностью. Считается, что данные вакцины более мягкие, но зато и менее эффективные. 

«Эффективность вакцин «КовиВак» и «ЭпиВакКорона» несколько ниже, чем у «Спутника». Это связано с тем, что всегда есть баланс между эффективностью и безопасностью» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Организму не нужно с нуля вырабатывать иммунитет, он может призвать эти клетки, как солдат запаса, и быстро размножить»

— Но есть же и еще одна защитная функция организма — клеточный иммунитет. Нужно ли его измерять? Какую степень защищенности он показывает?

— Как говорил Петр I, «у России есть только два союзника — это армия и флот». Также и у людей есть два союзника для борьбы с инфекциями — клеточный иммунитет и гуморальный (антитела). Зачастую для борьбы с вирусной инфекцией клеточный иммунитет оказывается более эффективным, чем гуморальный. Как я уже сказал, антитела связываются с вирусом и блокируют его проникновение в клетку. А клеточный иммунитет на корню выжигает инфицированные клетки. На своих лекциях я приводил пример с огородом. Антитела как будто вручную собирают вредителя, чтобы предотвратить его распространение с одного куста на другой. Клеточный иммунитет — это когда ты целиком выдираешь и сжигаешь зараженный куст. В начале заболевания антитела более эффективны в защите организма от проникновения вируса в него. Но когда в организме уже развивается инфекция, именно клеточный иммунитет больше подходит, чтобы искоренить инфекцию. 

Недостаток теста на определение клеточного иммунитета в том, что он высокотехнологичный, его нельзя делать в обычной клинико-диагностической лаборатории. Тест на антитела может делать любая иммунологическая лаборатория, а для определения клеточного иммунитета необходимо наличие клеточной лаборатории и квалифицированного персонала. Казанский федеральный университет был первым, кто внедрил такую технологию у нас в регионе. Я знаю, что в Москве ее используют. Компании, которые начинают предлагать эти тесты, как правило, сетевые, для их проведения они отправляют анализы в другое место, что может сказаться на качестве и скорости анализов.

Данный тест говорит о том, насколько комплексный иммунитет сформировался у пациента либо после перенесенного заболевания, либо после вакцинации. Например, после вакцинации «КовиВаком» у большого количества людей мы не наблюдали выработки высокого уровня антител. При этом мы отмечали выработку клеточного иммунитета. Это говорит о том, что вакцина сработала хуже, чем «Спутник», но она все-таки сработала, человек частично защищен. Если он заболеет, то перенесет заболевание в более легкой форме. Иммунитет уже увидел этот вирус в виде вакцины, запомнил его и при потенциальной инфекции будет вырабатываться гораздо быстрее, так как у нас в крови есть клетки иммунной памяти. Организму не нужно будет с нуля вырабатывать иммунитет, он может призвать эти клетки, как солдат запаса, и быстро размножить, чтобы сформировать иммунный ответ на инфекцию. 

— А есть какая-то зависимость между уровнем антител и клеточным иммунитетом? 

— Они формируются параллельно, независимо друг от друга. В случае коронавирусной инфекции вырабатывается и тот и другой иммунитет. Есть статистика по тому, как сформировался клеточный и гуморальный иммунитет у переболевших COVID-19. Если человек болел в тяжелой форме, то с высокой долей вероятности (более 80 процентов) у него есть и клеточный иммунитет, и антитела. Только у 50–60 процентов пациентов, которые переболели в легкой форме, вырабатываются антитела, при этом у более чем 60–80 процентов появляется клеточный иммунитет. Как я уже сказал, именно клеточный иммунитет приводит к тому, что в конечном итоге организм справляется с вирусными инфекциями. 

— Формируется ли клеточный иммунитет у беременных? Может, у пенсионеров он более слабый? Зависит ли это от возраста и состояния человека? 

— С возрастом иммунитет у людей слабеет, но он все равно вырабатывается. Это универсальный механизм защиты. Если у тебя не работает клеточный иммунитет, значит, у тебя иммунодефицит и ты особенно подвержен инфекциям. Он работает у всех, но, как и в случае всего (лекарств, болезней), есть индивидуальные особенности организма. 

«С возрастом иммунитет у людей слабеет, но он все равно вырабатывается. Это универсальный механизм защиты. Если у тебя не работает клеточный иммунитет, значит, у тебя иммунодефицит и ты особенно подвержен инфекциям» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы можем сформировать иммунологический паспорт для пациента, показав не только наличие антител, но и состояние клеточного иммунитета»

— Сейчас в КФУ вы делаете такие тесты, измеряете клеточный иммунитет?

— Да. В университете есть собственная клиника, есть научно-клинический центр. Но в первую очередь мы научная организация, которая призвана разрабатывать собственные и внедрять лучшие сторонние высокотехнологичные тесты, которые обычные медицинские организации себе позволить не могут. А уж потом транслировать результаты подобного внедрения в систему здравоохранения.

— К вам может прийти любой желающий и сделать этот тест? Или это только в научных целях?

— Конечно, у нас проводятся свои научные исследования, а также любой гражданин может записаться в регистратуре и сдать эти анализы на коммерческой основе.

— Вы объясните полученные результаты?

— Да, конечно. Будет дано подробное заключение и то, как это можно интерпретировать.

— Сколько этот тест стоит? Сколько человек в день вы можете протестировать? Есть ли желающие измерить клеточный иммунитет?

— У нас тест стоит 9,9 тысячи рублей. Желающие есть, но объемы пока небольшие. Все же мы не коммерческая организация. Хоть этот тест дорогостоящий, все равно есть категория граждан, которая интересуется состоянием своей иммунной системы. Мы можем полностью сформировать иммунологический паспорт для пациента, показав не только наличие антител, но и состояние клеточного иммунитета, как после перенесенного заболевания, так и после вакцинации. 

— Какие вы сейчас тесты используете для определения клеточного иммунитета? Чья это разработка?

— На данный момент мы используем коммерческий тест одного российского производителя. Мы ожидаем, что данный тест получит регистрационное удостоверение и будет приниматься как медицинский в будущем. Сейчас это не медицинская услуга. 

— Насколько я понимаю, в КФУ разрабатывается и своя система для измерения клеточного иммунитета?

— Да, это в работе. КФУ выиграл государственную программу «Приоритет-2030», это крупная долгосрочная программа, которая пришла на смену программе повышения конкурентоспособности (5-топ-100). В рамках данной программы мы продолжаем научные исследования. Разработка самого теста не столь актуальна, как разработка теста на наличие нейтрализующих антител против новых штаммов коронавируса. 

Сейчас в России в основном распространен штамм «Дельта». Он иммунологически отличается от исходных штаммов, например уханьского. Наша задача — разработать тест на определение нейтрализующих антител и клеточного иммунитета против этих новых штаммов. Сейчас для этого требуется сложная клеточная лаборатория, в будущем мы надеемся разработать более простые тесты, которые хоть и станут требовать дополнительного оборудования, но все равно окажутся более простыми для медицинского применения. 

— Можете какую-то черту подвести в плане разработок, которые сейчас делают в КФУ для борьбы с коронавирусом?

— Если коротко перечислить проекты, то это разработка тест-систем по определению антител, вызывающих осложнения при инфекции, разработка тест-систем для определения клеточного иммунитета, генотипирование штаммов коронавируса, индивидуальный подбор терапии и другое. Хоть этот проект пока приостановлен, но мы продолжаем разработку вакцины против коронавирусной инфекции. У нас создан прототип, сейчас ждем, когда появится индустриальный партнер, который бы помог дальше финансировать проект. 

Многие из этих проектов мы озвучивали в течение года. У некоторых читателей иногда возникает критика: «А где конкретные внедренные разработки?» Здесь я хочу сказать, что сильная сторона университета — это наука и образование, это наша основная миссия. На таких проектах мы готовим новое поколение ученых и врачей. Результаты наших исследований публикуются в ведущих международных журналах, а КФУ занимает хорошие позиции в мировых рейтингах по наукам о жизни и медицине. Да, у нас есть определенные сложности с внедрением, с коммерциализацией наших разработок. Это в большей степени связано с тем, что в целом биотехнологическая отрасль в России еще не очень развита, а университеты только учатся доводить свои фундаментальные исследования до практического внедрения. Но мы все равно начали привлекать внимание разных компаний, готовых инвестировать в наши разработки. Надеемся, что в ближайшее время все-таки найдем индустриальных и технологических партнеров, которые бы позволили выводить наши разработки на рынок. Сейчас все, что мы заявили, работает, но в формате научных исследований на базе университета, университетской клиники и научно-клинического центра, а также ряда учреждений здравоохранения республики. Наша задача — сделать следующий шаг и довести наши разработки до коммерциализации, до внедрения в широкие массы.

«Я надеюсь, мы на этой неделе завершим генотипирование пары десятков изолятов и у нас будет чуть более расширенная информация о том, что происходит в Казани» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если бы все сейчас быстро вакцинировались, то у вируса шанс взломать иммунитет намного снизился бы»

— По антителам мы поняли, что от теста к тесту ничего не понятно, данные разнятся. Какая точность тестов на определение клеточного иммунитета? 

— На данный момент в России только одна компания, которая эти тесты производит, — это «Генериум». Тест, как я уже сказал, трудоемкий, плюс он еще не стандартизирован, потому возможны некоторые вариации между лабораториями. 

— В марте вы говорили, что в КФУ запустили проект по генотипированию вируса. Пришли ли уже к какому-то результату? 

— В скором времени ожидаем первые результаты. До этого мы провели генотипирование единичных изолятов, увидели разные штаммы. Я надеюсь, мы на этой неделе завершим генотипирование пары десятков изолятов и у нас будет чуть более расширенная информация о том, что происходит в Казани. 

— Можете подробнее рассказать о практическом применении?

— Это больше для ученых и медиков, чтобы понять, какие вирусы циркулируют в конкретном регионе в данный момент времени. Штамм «Дельта», также известный как индийский, более заразен и вызывает более тяжелое течение заболевания, чем исходный, уханьский штамм. Например, если врачи знают, что в регионе циркулирует определенный штамм или один штамм начинает вытеснять другой, то система здравоохранения может адаптироваться и быть готовой к изменению эпидемиологической обстановки.

Если у пациента более «злой» штамм, то врачу это может сказать о более высоких рисках развития тяжелой формы заболевания. Сейчас в России это не столь актуально, потому что у нас более 90 процентов всех случаев — это «Дельта». 

Почему бы это могло быть полезно в будущем? Например, есть так называемая антиковидная плазма, то есть плазма от переболевших коронавирусной инфекцией. Сейчас в основном в банке есть плазма от тех, кто переболел некоторое время назад еще старыми штаммами. Эффективность такой плазмы против новых штаммов может быть несколько ниже, так же как и вакцины. Можно было бы делать банк антиковидной плазмы от доноров с подтвержденным штаммом коронавируса. Например, если человек болеет «Дельтой», то и плазму ему переливать от пациента, который переболел «Дельтой». Можно было бы подбирать терапию в зависимости от штамма, которым болеет пациент. Пока система здравоохранения работает в авральном режиме, и внедрять дополнительные методы, конечно, тяжело. Но если этим не заниматься сейчас, то мы безнадежно отстанем в будущем.

— Есть какая-то закономерность в мутировании штаммов? Сейчас они становятся все более заразными, больные хуже реагируют на терапию? Куда он будет мутировать дальше? 

— Вирусы мутируют в любом случае, это в их природе. Безусловно, появятся новые штаммы, но это не значит, что они будут более заразными и вызывать более тяжелое заболевание. В первую очередь они стараются научиться избегать иммунную систему. Вот у человека выработался иммунитет после болезни или вакцинации, новые штаммы станут эволюционировать таким образом, чтобы избегать этого существующего иммунитета. 

Низкая скорость вакцинации — это один из факторов риска, который и приводит к возникновению новых штаммов. Если среди населения есть вакцинированные люди, переболевшие и невакцинированные, то вирус заражает невакцинированных, при этом постоянно пытается взломать иммунную защиту вакцинированных и переболевших вокруг, подбирая коды к иммунной системе. Рано или поздно он подберет, природа так устроена. Произойдет селекция. Если бы все сейчас быстро вакцинировались, то у вируса шанс взломать иммунитет намного снизился бы. Я надеюсь, что высокая скорость вакцинации приведет к тому, что удастся взять под контроль эту пандемию и снизить шансы возникновения новых агрессивных штаммов.

— Может получиться так, что, когда все сделают прививки, у нас появится новый штамм, который будет устойчив ко всем вакцинам? 

— К счастью, нет. Дело в том, что вирус меняется понемногу. Есть определенные участки вируса, которые настолько критичны для его работы, что они не меняются. Плюс скорость изменения не мгновенная. Даже старые вакцины будут эффективны против новых штаммов, просто их эффективность может снижаться. В то же время современные технологии позволяют разрабатывать вакцины гораздо быстрее, чем это было в прошлом. Уже сейчас ведутся разработки против новых штаммов коронавируса. 

Считается, что COVID-19 станет сезонным заболеванием, как обычная простуда или грипп, а прививки от этой инфекции войдут в национальный прививочный календарь. У нас каждый год разрабатывается новая вакцина против прогнозируемых штаммов гриппа. Возможно, так же станут разрабатываться вакцины от коронавируса в будущем.

— Раз мы заговорили о гриппе, недавно была новость о создании единой вакцины против гриппа и ковида. Реально ли ее получить в ближайшее время и нужна ли она?

— Такие комбинированные вакцины, когда идет прививка от нескольких возбудителей заболевания, известны. Сейчас по правилам между прививками обычно должен пройти месяц. Только что вышли новые рекомендации минздрава, что допускается одновременная вакцинация от гриппа и ковида, но это больше исключение, чем правило, вызванное тяжелой эпидемиологической ситуацией. При этом пациент получает два укола, в разные руки. Это неудобно. Конечно, будет проще, если разработают вакцину, которой можно будет один раз уколоться и таким образом защититься сразу от нескольких возбудителей заболевания. 

Пользуясь случаем, хочу сказать, что сейчас очень важно привиться от коронавируса, но не стоит забывать и о прививке против гриппа. В прошлом году у нас не случилось вспышки гриппа, это было связано с разными эпидемиологическими мероприятиями. В то же время вакцинация оказалась не столько энергичной, как в прошлые годы. В целом коллективный иммунитет против гриппа снизился, потому многие эксперты ожидают, что в этом году возможна вспышка гриппа. Поэтому очень важно защитить себя, своих близких и привиться не только от коронавируса, но и от гриппа. А старшему поколению и людям с хроническими заболеваниями и в группах риска я бы мог рекомендовать еще и прививку от пневмококковой инфекции, вызывающей бактериальные воспаления легких.

— Один из аргументов антипрививочников, что после вакцинации иммунитет на какое-то время ослабевает и повышается шанс заразиться коронавирусом. Так ли это?

— Это не так. Наоборот, считается, что, если ты чем-то привился, в этот момент организм «взбодрился» и в нем активируются противовирусные механизмы защиты. Есть данные, которые сходятся на том, что прививки против одних заболеваний могут временно, частично повышать защиту организма против других. Если у человека нет побочных реакций, то говорить о том, что вакцина ослабляет иммунитет, неправильно, в этот момент, наоборот, идет его активация. Я не скажу, что это защитит от других инфекций, но однозначно защитит от того возбудителя, против которого ты прививаешься.

— Как вы прогнозируете дальнейшее развитие эпидемиологической ситуации? 

— Ситуация сейчас очень тяжелая. К сожалению, она будет еще какое-то время ухудшаться, потому что невозможно оперативно привить все население. Сейчас все работает на пределе своих мощностей. Многие месяцы тому назад я уже говорил, что у нас у всех будет иммунитет против коронавируса, но мы его получим либо по-хорошему, с помощью вакцинации, либо по-плохому, если переболеем. 

Люди боятся вакцинироваться, опасаясь осложнений. Но шанс, что у тебя будут серьезные осложнения после прививок, в тысячи раз меньше, чем шанс, что у тебя появятся осложнения, если ты подхватишь коронавирусную инфекцию. В данной ситуации однозначно безопаснее привиться. Плюс раз введены такие жесткие правила, то это еще и упростит жизнь.

— Есть шанс, что у нас коллективный иммунитет сформируется к концу этого года?

— Это будет зависеть от скорости вакцинации. Если кампания продолжится с той же скоростью, как она проходит сейчас, то шансы есть. По моему мнению, такие меры должны были ввести еще год назад, государству следовало занимать более активную позицию. Сейчас же у всех шок, так как эти меры оказались введены очень быстро. Но сами по себе они абсолютно необходимы.