Академик Зверев: «Вакцинация не дает полноценного иммунитета, который есть после перенесенного заболевания»

Виталий Зверев: «Эффективность вакцин снижается еще и оттого, что вакцинация проводится не только в медицинских учреждениях, а в специально созданных центрах, куда приходят люди, которых обязывают прививаться» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы оказываем очень сильное давление на вирус, поэтому он может мутировать»

— Виталий Васильевич, несмотря на массовую вакцинацию от коронавируса, заболеваемость и смертность продолжают ставить рекорды, и не только в России. Например, в Израиле почти все вакцинированы, а заболеваемость опять растет. Чем вы это объясните?

— Высокой уровень заболеваемости и смертности связан с тем, что вакцины не на 100 процентов эффективны. Это очевидный факт. Сами разработчики сейчас признают, что их вакцины эффективны на 80, 70 и даже 60 процентов. Вирус-то никуда не исчез. И если всех привили, а люди болеют, значит, проблема именно в эффективности. Другой вопрос — как болеют. Если люди тяжело болеют — это плохо. Но говорят, что вакцинированные все-таки переносят заболевание легче. Однако вакцинация не дает полноценного иммунитета, который есть после перенесенного заболевания. По-видимому, происходит истощение антител, а клеточный иммунитет не срабатывает. И через некоторое время возможно заражение вакцинированных.

— Но предполагалось, что массовая вакцинация заметно улучшит ситуацию. Выходит, что заявления наших чиновников (того же Сергея Собянина) о том, что мы скоро добьемся коллективного иммунитета и все будет окей, не оправдались?

— Это не совсем так. Мы пока не добились массовой вакцинации и коллективного иммунитета. Говорить о том, что мы справились с этим заболеванием, можно будет тогда, когда иммунитет сформируется у процентов 80 населения. Это значит, что столько людей либо переболеют, либо получат иммунитет через вакцинацию. А дальше все зависит от эффективности вакцин. Никто же не сообщает цифры, сколько людей заболевает после вакцинопрофилактики. Когда такие данные появятся, можно будет рассуждать. Но никто об этом не пишет (я имею в виду серьезные научные статьи). Пока все на уровне слухов.

Эффективность вакцин снижается еще и оттого, что вакцинация проводится не только в медицинских учреждениях, а в специально созданных центрах, куда приходят люди, которых обязывают прививаться. Они никогда не скажут, что чем-то болеют, что у них есть какие-то симптомы, при которых вакцинация противопоказана. А некоторые просто не знают, что уже инфицированы. Я сам наблюдал в нескольких городах, как в центрах вакцинации люди стоят в очередях, до сотни человек контактируют друг с другом очень близко. И если среди них есть люди, которые уже инфицированы, то они будут заражать и других. И это тоже снижает эффективность вакцины.

— Некоторые известные ученые, как на Западе, так и в России, считают, что добиться коллективного иммунитета в случае с ковидом вообще невозможно. А что вы думаете об этом?

— Я считаю, что это не так. Коллективный иммунитет рано или поздно образуется на необходимом уровне. Нет никаких оснований считать, что у переболевших людей иммунитет сохраняется недели или месяцы. Например, после SARS (атипичная пневмония, вызываемая коронавирусом SARS-CoV, впервые зарегистрирована в ноябре 2002 года в Южном Китае — прим. ред.) иммунитет сохраняется больше 15 лет. Сейчас трудно сказать, какой будет иммунитет после COVID-19, но то, что среди переболевших практически нет случаев повторного инфицирования, говорит о том, что иммунитет после болезни достаточно продолжительный. И эта прослойка накапливается. Дети, которые легко переносят ковид, тоже составляют иммунную прослойку. Я думаю, что со временем коллективный иммунитет сформируется. Появятся и новые вакцины против ковида, которые будут более эффективны, чем вакцины первого поколения.

— Однако коронавирус постоянно мутирует. Насколько новые штаммы меняют изначальный вирус? В связи с этим нужно будет постоянно делать новые вакцины?

— Мутации происходят только в участке связывания вируса с рецептором клетки. Это влияет на заразность вируса, его инфекционность, течение заболевания, осложнения после болезни. Но пока мутации коронавируса не очень сильно влияют на его антигенную структуру, то есть на те структуры вирусных белков, на которых образуются антитела и которые определяют иммунитет. Если произойдут такие мутации, то тогда действительно мы окажемся в ситуации, когда нужно будет делать новые вакцины. Но пока речи об этом не идет. Ковид не настолько мутирует и не так быстро, как, например, вирус гриппа. Но опасения такие есть. Потому что мы впервые в истории проводим массовую вакцинацию во время пандемии. Мы оказываем очень сильное давление на вирус, и поэтому он может мутировать. За этими мутациями надо очень тщательно следить.

— То есть массовая вакцинация провоцирует вирус на изменчивость и появление новых штаммов?

— Да. Потому что когда вирус серьезно циркулирует в популяции, то, конечно, он может ответить на давление. Но пока такого не происходит. Во всяком случае те мутации, которые были — «Альфа», «Бета», «Гамма», «Дельта», — сам вирус COVID-19 серьезно не меняли.

— Про дельта-штамм индийский много говорили ужасов.

— У нас любят запугать. Все начинается с ужасов, потом потихоньку разбираются. Ничего такого особенного из-за дельта-штамма не произошло.

— А при необходимом коллективном иммунитете коронавирус уже перестанет мутировать?

— В общем, да. Давайте вспомним историю. Например, была массовая заболеваемость корью. Конечно, это другой вирус и он не так быстро мутирует, но аналогию можно провести. После того как всех иммунизировали, вирус кори практически исчез из человеческой популяции. Да, он возникает, но очень редко. Это потому, что у нас есть серьезный коллективный иммунитет. И не за счет переболевших, а за счет эффективной вакцины, которая дает очень продолжительный иммунитет. На 20 и даже больше лет. То же самое с эпидемическим паротитом, более известным как свинка. Я уже не говорю о полиомиелите, с которым мы практически вообще не сталкиваемся. Вопрос в том, насколько продолжительным иммунитет будет после заболевания и насколько — после вакцинации. Например, вакцина от кори изначально была эффективна почти на 100 процентов, может быть, на 98. Если будут такие же вакцины от ковида, значит, справимся.

— Но пока минздрав прогнозирует очередной виток пандемии с новым штаммом, который будет не менее тяжелым, чем предыдущий. Хотя переболевших и привитых все больше.

— Таких прогнозов делалась масса, но далеко не все они сбываются. Скорее всего, осенью произойдет определенный подъем. Но я не думаю, что он будет таким серьезным, как во время второй или третьей волны. Потому что чем выше коллективный иммунитет, тем больше людей, иммунных к коронавирусу, и меньше последствий.

«Коллективный иммунитет все-таки постоянно растет, и цифры уже довольно оптимистичные. Например, переболели на самом деле не 6 миллионов, как сообщается официально, а гораздо больше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Официальные цифры можно смело умножить в 2 раза. То есть переболевших в России как минимум 12 миллионов человек»

— Минздрав РФ закладывает средства с учетом того, что во втором полугодии будет около 4 миллионов переболевших, тогда как в первые 6 месяцев — порядка 3 миллионов.

— Это опять же прогнозы. Все будет зависеть от того, насколько люди будут соблюдать правила безопасности, какие проведут меры, сколько за это время вакцинируется и переболеет людей. Коллективный иммунитет все-таки постоянно растет, и цифры уже довольно оптимистичные. Например, переболели на самом деле не 6 миллионов, как сообщается официально, а гораздо больше. Потому что многие люди переносят заболевание легко, лечатся дома и не обращаются за медицинской помощью к врачам. Из того, что я знаю, думаю, что эти официальные цифры можно смело умножить в 2 раза. То есть переболевших в России как минимум 12 миллионов человек.

Я уже не говорю про детей. Например, в Калининградской области 70 процентов детей иммунны к этому заболеванию, хотя они не болели тяжело. Но у них есть антитела. Поэтому иммунных к данному вирусу больше, чем говорит официальная статистика. Но самый важный вопрос — насколько эффективны вакцины, которые мы применяем.

— В обществе до сих пор много людей, которые категорически не соглашаются прививаться, если у них есть такая возможность. Как вы относитесь к антипрививочным настроениям?

— Я к антипрививочно настроенным отношусь отрицательно. Я все время боролся за прививки, но с коронавирусом особая ситуация. Вакцины делались в условиях пандемии, и невозможно было до конца все проверить. Мы только сейчас имеем какие-то цифры, у кого прививки вызывают осложнения, кому они не помогают, как действуют на людей с хроническими заболеваниями, на пожилых. Но люди этого до конца не понимают. К сожалению, у нас очень много слухов, которые тиражируются. Понять, где правда, где нет, очень сложно. Поэтому сейчас очень важно, чтобы те, кто занимается вакцинопрофилактикой, все это доступно и доходчиво объясняли людям. Нужны серьезные официальные разъяснения. Надо не просто говорить, что все хорошо, а показывать все это на цифрах. Да, после вакцины болеют, но легко. Это тоже надо показать. Пояснить, что после прививки от коронавируса не умирают, если это так. И говорить надо не только через СМИ. Газеты у нас уже никто не читает, телевизор тоже мало кто смотрит, особенно молодежь. Нужно работать в интернет-пространстве. Чтобы людям было интересно и чтобы они понимали, что происходит на самом деле.

— Антиваксеры готовы переболеть, только не делать прививку. А если на чашу весов поставить — переболеть или вакцинироваться, то что лучше?

— Во-первых, у нас сейчас и переболевших заставляют вакцинироваться. И то, что ты переболел, не особо спасает от вакцины. И все-таки нужно помнить, что тяжело переносят вирус люди с хроническими заболеваниями. Надо не забывать, сколько у нас людей умерло от коронавирусной инфекции. Я, например, тоже болел, но легко. Кто-то болел очень тяжело и в моей семье. Так вопрос ставить нельзя. Каждый должен представлять последствия того, что может случиться. С другой стороны, люди должны понимать, что и от вакцины ничего не случится и она действительно их реально защитит. Вот сейчас случай с Израилем. Хотя кричали, что американские вакцины чуть ли не на 100 процентов защищают. Потом начали говорить про 90 процентов эффективности этих вакцин, потом, оказалось, 80, теперь 70. Но кто знает, какая на самом деле защита у этих вакцин и как долго она работает.

— А как вы относитесь к совместному проекту «Спутника» и AstraZeneca?

— Я плохо отношусь. Тогда надо полностью проводить испытания. Нельзя просто взять и заменить компонент другим, тем более что вирусы разные. Один аденовирус человека, другой — обезьяны. С AstraZeneca была масса проблем во многих странах, которые до сих пор так и не развеяны. Я в этом не вижу большого смысла и не считаю правильным.

«Самой лучшей вакциной считается живая полиомиелитная. Она дает практически пожизненный иммунитет. Все остальное хуже» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мне непонятно, почему надо делать ревакцинацию, если вакцина эффективна»

— Вы говорите, что иммунитет после заболевания более продолжительный, чем после вакцины. Почему?

— Потому что нет никакой инфекции, при которой было бы наоборот. Болезнь вызывает более полноценный иммунный ответ, чем любая вакцина. Даже самая хорошая. Лучшей вакциной считается живая полиомиелитная. Она дает практически пожизненный иммунитет. Все остальное хуже. Даже живые вакцины лучшие, например «КовиВак», все равно не дают иммунитета такого продолжительного и полноценного, как после заболевания.

— Но некоторые ученые говорят обратное. Например, эпидемиолог Михаил Фаворов в интервью нашей газете рассказывал, что иммунитет после прививки гораздо более крепкий, а переболевшие заражаются опять.

— Это чушь полная. Такого в природе не бывает. Нет ни одного подобного заболевания. Что, коронавирус такая особая инфекция, при которой иммунитет после заболевания хуже и короче, чем после прививки? Скорее всего, господин Фаворов связан с производителями вакцин или еще с кем-то. Вакцина — это всегда только часть вируса или неполноценный вирус. Как она может вызывать более полноценный и более продолжительный иммунитет? Такого не может быть. Есть наука иммунология.

— С другой стороны, само заболевание чревато такими последствиями, которые не сравнить с теми, что могут быть после прививки.

— Конечно, никто не спорит. Если хорошая вакцина, надо прививаться. Мы же не ждали, когда у нас все дети переболеют корью. Это заболевание очень часто заканчивается смертельным исходом. Но вопрос в том, какая должна быть прививка и насколько она будет эффективна. Сколько у нас вакцин, которые мы вводим один раз в жизни? Даже от кори мы ребенка прививаем несколько раз. А если ребенок переболел корью, то он больше не болеет. Действительно, при разных инфекциях иммунитет после перенесенного заболевания может быть очень коротким. Это связано либо с изменчивостью вируса, либо с другими особенностями. Но он все равно будет больше, чем от вакцины.

— А у переболевших ковидом иммунитет сохраняется и к новым штаммам коронавируса?

— Иммунитет всегда остается. Насколько он будет большим, зависит от того, насколько новый штамм коронавируса близок к тому, которым человек переболел. Насколько серьезный перекрестный иммунитет у этих двух вариантов вируса. Если вирус изменился по сравнению с тем вариантом, который был, настолько, что организм не будет его узнавать, тогда начнутся новые заболевания. А вот у привитого человека к новому варианту вируса иммунитета уже нет.

— Значит, вы считаете, что заставлять вакцинироваться переболевших неправильно?

— Мне, честно говоря, непонятно, зачем это делают. Переболевшие — та самая иммунная прослойка, которая и дает коллективный иммунитет.

— Значит, переболевших в принципе не нужно вакцинировать?

— Во всяком случае пока. И я не понимаю, почему переболевших заставляют прививаться через полгода. Не знаю, откуда данная цифра взялась. Это надо спросить у тех, кто такое придумал. Мне также непонятно, почему надо делать ревакцинацию, если вакцина эффективна.

«У врача должна быть медицинская карта, он должен знать, какие заболевания были у человека, в каком состоянии он сейчас находится. Но это очень сложно определить, когда идет поток пациентов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вакцинация переболевших может быть опасна»

— А вакцинация людей, которые переболели и у них высокий иммунитет, может быть опасна?

— Да, вакцинация переболевших может быть опасна. Потому что может произойти так называемая иммуносупрессия (угнетение иммунитета — прим. ред.). Это когда при высоком уровне антител вы вводите в больших дозах антиген, не такой, какой он попадает при инфекции вирусом. В вакцине же доза антигена гораздо выше. Поэтому я и говорю, что не надо торопиться с вакцинацией переболевших людей.

— К чему конкретно может привести вакцинация переболевших?

— Можно вспомнить случай с лихорадкой Денге, когда детям ввели вакцину, которая давала высокий уровень антител, и они заболели. Потом они от этой инфекции умирали. А здесь может быть наоборот. Большое количество антител даст усиленную реакцию. Если в организме антитела, туда вводят антиген. И что с ним будет? Антитела сработают и против вакцины. Поэтому лучше бы этого не делать.

— Как вы относитесь к тому, что вакцины у нас ставят практически всем подряд, без учета особенностей здоровья человека, без индивидуального подхода?

— Я считаю, что это неправильно. Так лучше не делать. Вот я говорил про эти прививочные пункты. У врача должна быть медицинская карта, он должен знать, какие заболевания были у человека, в каком состоянии он сейчас находится. Но это очень сложно определить, когда идет поток пациентов. Вот представьте: вам сказали, что вы должны привиться, иначе грозят увольнением. А у вас, допустим, насморк. И что, вы сообщите в центре вакцинации, что у вас насморк? Вас тогда не привьют. Поэтому человек не скажет, потому что ему нужно привиться. А потом мы будем говорить, что вакцина не работает. А она, может, не работает потому, что ее ввели в неподходящий момент. То есть человеку в этот день никакую вакцину не надо было делать, потому что у него имелось какое-то инфекционное заболевание. Этим должны серьезно заниматься подготовленные врачи. Но мы попали в такое время, когда вакцинируем в условиях пандемии. Это, конечно, риск. Насколько он оправдается, давайте посмотрим.

— То есть в разгар эпидемии прививаться рискованно?

— Просто никто никогда этого не делал. Очень сложно массовые вакцинные кампании организовывать с ноля. Все непросто. Могут быть последствия, и надо все делать с большой осторожностью. Но и сидеть сложа руки мы тоже не можем. Однако надо исходить из главного правила медицины — не навреди.

— А вам известны случаи, когда после вакцинации люди болеют?

— Мне известны такие случаи. Их достаточно много.

— Какие, на ваш взгляд, причины?

— Это значит, что вакцина не сработала. Либо ее ввели тогда, когда нельзя было вводить, так как человек в это время болел, либо вакцина оказалась для этого человека неэффективной. Почему не сработала? Надо разбираться. Значит, что-то сделали не так или что-то не так с вакциной. Но такие случаи есть, они известны.

А дальше все зависит от того, как привитый человек, если он заболел, перенес эту инфекцию. Если легко — слава богу. Если тяжело, то это плохо. Значит, что-то опять не так.

— На это, наверное, влияет и то, как организована массовая вакцинация?

— Конечно. Я сам наблюдал, когда огромное количество людей стоят в очереди, общаются несколько часов. Это неправильно. Так же, как когда начали проверять маски в метро, создали большие очереди и еще больше людей заразилось во время этих мероприятий.

«Вакцины, которые у нас применяются, — неживые. «Спутник» — живая вакцина, но она на основе аденовируса и вводится внутримышечно. Это препарат, который содержит фрагменты белка коронавируса» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Привитый может быть переносчиком инфекции. А переболевший — нет»

— А можно ли заболеть в результате самой прививки?

— Нет. Это трудно себе представить. Человеку же не вводят коронавирус. Вакцины, которые у нас применяются, — неживые. «Спутник» — живая вакцина, но она на основе аденовируса и вводится внутримышечно. Это препарат, который содержит фрагменты белка коронавируса. Поэтому само заболевание вакцина вызвать не может.

— Ряд ученых, в том числе в интервью «БИЗНЕС Online», говорили, что даже если человек заболевает после прививки, то болезнь протекает легко. Вам известны обратные случаи, когда люди тяжело болеют и после прививки?

— Они мне известны. Потому что ко мне очень многие обращаются и рассказывают. Но я не могу это выдавать за достоверные случаи. Данная информация получена от частных лиц, и она нигде не опубликована. Но такие случаи бывают, когда болеют после прививки, и очень тяжело.

— Но не умирают?

— Говорят, что и умирают. Но это из разряда того, когда говорят: вот у меня сосед уже болел 4 раза и все 4 раза со смертельным исходом. На самом деле нет достоверных случаев повторных заболеваний. Если бы они имелись, представьте, сколько бы их было, с учетом того, сколько в мире переболело человек. Сообщают об отдельных случаях повторных заболеваний, и то они не доказаны.

— Привитый человек может быть переносчиком инфекции?

— Привитый может быть переносчиком инфекции. А переболевший — нет.

— А в чем разница?

— Разница в полноценности иммунитета. Если человек переболел, то его организм должен сразу отреагировать на вирус, если он опять с ним встретился. Организм переболевшего выделяет антитела, которые уничтожают вирус. А у привитых иммунитет формируется в течение нескольких недель, и если вирус в это время попадет в организм человека, то он заболевает.

— Ну а когда привитый человек прошел все этапы и у него уже есть иммунитет?

— Я не могу точно сказать, потому что не видел авторских работ, как формируется местный иммунитет после прививки. Этот вопрос тоже надо изучать.

— Какие вакцины, с вашей точки зрения, более эффективны? Судя по всему, вы скептически относитесь к западным вакцинам, в частности мРНК-вакцинам Pfizer и Moderna. Почему? Они хуже, чем аденовирусные?

— Пример Израиля показывает, насколько эффективны оказались западные вакцины. Сейчас уже очевидно, что Pfizer и Moderna не эффективнее вакцин, которые мы используем. Меня волнует то, что мы никогда широко не применяли такие вакцины и не знаем, что потом происходит с мРНК, как она в организме утилизируется, на что может влиять, куда попадает, может ли она встраиваться в геном и так далее. А эти вакцины уже широко и массово применяются. Я не то что против, но призываю к осторожности. С вакцинами мы не имеем права рисковать. Это же не лекарство, которым мы рак лечим. Там мы понимаем, что рискуем, но можем спасти жизнь, иначе человек просто погибнет. А здесь ситуация другая. Мы вакцинируем здоровых людей, во всяком случае относительно здоровых, которые не болеют. И мы должны быть абсолютно уверены в том, что никакого вреда не нанесем. Это очень важно.

— А аденовирусные вакцины не встраиваются в геном?

— Это сложный вопрос. Во всяком случае из тех исследований, которые были, я ничего подобного не слышал. Но мы живем в эпоху, когда все вакцины проходят стадию испытаний. Сказать что-то однозначно нельзя. Надо наблюдать. Со временем будет понятно.

«Ревакцинироваться, по-видимому, придется. Из опыта других вакцин. Но вопрос, как часто. Если ревакцинироваться нужно через каждые 6 месяцев, тогда надо делать другие вакцины» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если вакцина эффективна два года, зачем проводить ревакцинацию через полгода?»

— Недавно появилось распоряжение минздрава, что в случае ухудшения ситуации срок действия сертификата после прививки может быть сокращен с года до 6 месяцев. То есть ревакцинацию будут проводить все-таки уже через полгода.

— Мне, честно говоря, не очень понятно, как связано одно с другим. Если вакцина создает иммунитет на год, два, три, то и ревакцинироваться нужно через два-три года, а не через полгода. Эпидемиологическая ситуация на это никак не должна влиять. Я не могу понять, зачем прививать чаще, даже если ситуация ухудшится, если вакцина работает.

— Тем более что изначально говорили, что тот же «Спутник» будет эффективен два года.

— Если вакцина эффективна два года, зачем тратить огромные деньги и массу усилий на то, чтобы проводить ревакцинацию через полгода? Я в этом никакого смысла не вижу. Видимо, проблема в эффективности самой вакцины.

— Как вообще вы относитесь к ревакцинации?

— Ревакцинироваться, по-видимому, придется. Из опыта других вакцин. Но вопрос, как часто. Если ревакцинироваться нужно через каждые 6 месяцев, тогда надо делать другие вакцины. Мы же не можем вакцинные кампании проводить каждые полгода. Значит, надо думать о создании вакцин, которые были бы более эффективны и работали как можно дольше.

— Есть ли смысл ревакцинироваться «Спутником»?

— Разработчики «Спутника» утверждают, что им можно ревакцинироваться. Но я не понимаю, почему. Исходно у «Спутника» имелось два компонента, два разных аденовируса — пятый и 26-й. Это было сделано из-за того, что иммунитет возникает не только на S-белок, который вводится вместе с аденовирусом, но и на сам аденовирус. Причем гораздо более полноценный ответ, потому что там целый аденовирус. И, когда вы второй раз делаете инъекцию, нужен другой аденовирус, чтобы не сработал эффект против него.

Но, видимо, с одним из аденовирусов что-то происходит не то, поэтому появился «Спутник Лайт».

Поэтому если делать ревакцинацию, то другими вакцинами. У нас же три вакцины утверждено, надо смотреть, как они действуют на разные группы населения.

— Но тот же «КовиВак» в большом дефиците.

— Это уже другой вопрос. Мощности завода, который его выпускает, очень маленькие. Но, насколько я знаю, «КовиВак» будут тиражировать и на других предприятиях. Тот же самый «Спутник» не на одном заводе выпускается. И здесь нужно все организовать.

— Кстати, в обществе есть убеждение, о чем говорят и некоторые эксперты, что «КовиВак» лучше, чем «Спутник».

— Я так не считаю. Надо провести сравнительные исследования, и тогда можно будет сказать, лучше «КовиВак», чем «Спутник», или хуже. Пока все разговоры о том, что лучше или хуже, ничем не подтверждены.

— Но «КовиВак» сравнивают с очень эффективной вакциной против полиомиелита.

— Технология похожая, но все равно другая. На мой взгляд, это сравнение некорректное. Необходимо провести сравнительный эксперимент.

— С другой стороны, было много критических замечаний в адрес «ЭпиВакКороны». И ученые говорили, что это практически плацебо.

— «ЭпиВакКорона» прошла те же испытания, что и остальные вакцины. Ее, как правило, ругают люди, так или иначе связанные с производством другой вакцины. Мне кажется, такие публикации некорректны. Это последнее дело — хаять то, что делают коллеги.

«Сейчас уже становится понятно, что одними прививками мы с ковидом не справимся. Нужно заняться лечением хронических заболеваний, их профилактикой, потому что именно эти люди болеют коронавирусом тяжело» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Производство вакцин — это огромный бизнес. И никто не скажет, что моя вакцина чем-то хуже»

— То есть даже известные ученые связаны с лоббизмом?

— Не все, конечно, но многие. Вы поймите, производство вакцин — это огромный бизнес. Особенно в нынешней ситуации. Поэтому, конечно, никто не скажет, что моя вакцина плохая или чем-то хуже, чем у других производителей. Это конкурентная борьба, обычная история. Ничего нового тут нет. Просто оценивать все эти публикации надо очень осторожно. И смотреть, от кого они исходят. Но я бы не сказал, что «ЭпиВакКорона» хуже. Может, в чем-то хуже, а в чем-то лучше. И я не слышал, чтобы «ЭпиВакКорона» вызывала побочные нежелательные эффекты.

Например, сотрудники нашего института захотели привиться как раз именно «ЭпиВакКороной». И получили антитела. Но надо понимать, что у нас нет ни одной вакцины, которая была бы на 100 процентов эффективной. И американские вакцины по эффективности тоже не очень. И побочных реакций у них много, там полно было скандалов. Американское не значит лучше.

— И после прививки «Спутника» не было столько побочек, как после «родственной» ему AstraZeneca?

— Я имею в виду не разговоры, а научные публикации, в которых все описано и доказано, серьезно обсуждается. То, что в прессе печатается, — неинтересно.

— Может, дело в том, что на Западе более открыто пишут, а у нас многое скрывается?

— Я про это и говорю. Должны быть научные публикации авторов. Тогда можно будет устраивать дискуссии.

— В отличие от многих ученых, вы, как и академик Чучалин, считаете, что прививки от ковида не панацея, что надо укреплять иммунитет. Что нужно для этого делать?

— Сейчас уже становится понятно, что одними прививками мы с ковидом не справимся. Нужно заняться лечением хронических заболеваний, их профилактикой, потому что именно эти люди болеют ковидом тяжело. Надо разрабатывать препараты общего действия, которые стимулируют иммунный ответ, который можно применять в качестве профилактики от любых инфекций.

Но решить проблему только вакцинопрофилактикой, похоже, будет сложно. Нужны препараты, которые вирус в организме не уничтожали бы сразу, а контролировали. Чтобы, с одной стороны, формировался иммунитет, а с другой — человек не заболевал. Мы работаем над такими препаратами. И академик Чучалин работает с нами. Это препараты будущего.

— Может ли появиться принципиально новый коронавирус?

— Да, может. COVID-19 — это уже третий приход коронавируса в человеческую популяцию. Сначала был SARS, потом MERS. Но серьезного внимания на них не обратили, потому что с ними удалось быстро справиться. Это неправильно. Потому что человек вмешивается в природу сейчас очень активно, ест не то, что ему надо, занимается не тем, чем нужно. В результате может случиться все что угодно. За вирусами надо следить, их необходимо изучать. Но мы, к сожалению, перестали это делать.

— И новый вирус может быть не менее «злой», чем нынешний?

— Конечно. И необязательно, что это будет коронавирус. Может быть и другой какой-нибудь вирус, который тоже нам доставит массу неприятностей. Чтобы этого не было, нужно бережно относиться к природе. Если вы осваиваете новые территории, то сначала надо изучить вирусы и бактерии. Не только животный мир. У нас есть, например, программа изучения океана. Но в ее рамках исследуют что угодно, только не вирусы и бактерии. А последние — это 90 процентов всей биологической массы океана. И так во всем. А потом, когда что-то появляется, мы начинаем удивляться. Это элементарные вещи.