«То, что мы обещаем и будем выполнять, — не переводить центр прибыли от татарстанских предприятий. И в том, что налоги из республики не станут уходить, мы уверены», — гарантирует предправления СИБУРа Дмитрий Конов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о мотивах сделки с акционерами ТАИФа, объясняет, почему зарплаты в СИБУРе в 1,5 раза выше, чем на НКНХ и КОСе, и обещает, что «Рубин» не исчезнет ни через год, ни через два. А в ответе на вопрос о возможных сокращениях персонала вспоминает мультфильм про Карлсона.
Дмитрий Конов: «Наша основная миссия — выстроить одну из крупнейших нефтехимических компаний в мире. И сделка с ТАИФом делает нас ближе к данной цели. Хотим, чтобы каждый из регионов, где мы работаем, процветал, а люди в них жили комфортно, и это часть того, как мы работаем»
Сделка 23 апреля 2021 года навсегда войдет в историю Татарстана. Росчерками пера начат процесс интеграции доселе самостоятельной татарстанской нефтехимии в федеральный холдинг «СИБУР». Однако до сих пор в этом «объединении», которое, с точки зрения «БИЗНЕС Online», правильнее назвать поглощением, больше вопросов, чем ответов.
При этом надо отдать должное: в отличие от ТАИФа, который годами прячется от независимой прессы, СИБУР с самого начала готов к диалогу с общественностью, к ответам на любые вопросы. В этом мы убедились, повстречавшись с Дмитрием Коновым в головном офисе СИБУРа — в Москве, на Кржижановского, 16.
Высотное здание внутри напоминает светлый коворкинг, на первом этаже — роботизированная кофейня, дизайн хай-тек, а опенспейсы на этажах стилизованы под натуральные материалы и растения. Глава СИБУРа приглашает в свой кабинет и садится на фоне стенда, на котором прописаны корпоративные ценности компании: «Безопасность без компромиссов», «Сплоченная команда», «Взаимоуважение», «Каждый день становимся лучше», «Партнерство», «Умный результат». Интервью идет обговоренные 1,5 часа и еще 10 минут сверху. Собеседник, как обычно, вежлив, сосредоточен и взвешивает каждое слово, словно боясь задеть кого-то. Часть смыслов Дмитрий Владимирович выражает молча, выразительной мимикой, чего, к сожалению, не отразишь в интервью.
Владимир Путин в начале декабря 2020 года посетил «ЗапСибНефтехим», где в режиме видеоконференции провел совещание по стратегическому развитию нефтегазохимической отрасли (председатель совета директоров ПАО «СИБУР Холдинг», председатель правления ПАО «Новатэк» Леонид Михельсон (второй справа)
«В общем-то, никто никого не хотел купить»
— Дмитрий Владимирович, хотелось бы начать с цитаты господина Михельсона: «Первая идея, что это надо сделать, Рустам Нургалиевич, вы помните, родилась 10 лет назад. (…) В какой-то части совещание, которое проводил из Тобольска Владимир Владимирович, что надо развивать нефтегазохимию, подтолкнуло, и они решились и договорились». Известно, что еще до прихода Михельсона, в 2007 году, СИБУР мог забрать «Казаньоргсинтез» в собственность…
— Я думаю, что не мог…
— Ситуация была непростой. Вы на тот момент уже являлись руководителем СИБУРа, и хочется спросить: а почему тогда не получилось? Желание же имелось?
— Знаете, не было взаимного интереса, может. Или не сложились условия, которые устраивали бы обе стороны. Кроме того, речь шла о приобретении возможном лишь какого-то пакета «Казаньоргсинтеза».
— Тем не менее в 2007 году в Казани СИБУР зарегистрировал предприятие «Казаньнефтехим», которое впоследствии было взято за основу для «ЗапСибНефтехима». Это что за история?
— На самом деле тут нет интриги: мы учредили данное предприятие для какой-то работы, а потом, когда «чистили» юридические лица в составе группы, использовали его как уже существующее.
— То есть вы тогда не готовились покупать татарстанскую нефтехимию?
— Мы рассматривали в Казани инвестпроект. А позднее построили другой комплекс, в Тобольске.
«Почему строили «ЗапСибНефтехим»? В Западной Сибири сосредоточено около 70 процентов добычи нефти и газа. Часть перерабатывается здесь, часть уезжает на запад, часть — в другие регионы. И вся эта перевозка стоит достаточно дорого. Это основная логика, почему мы строили в Тобольске»
— А если бы СИБУРу и «Газпрому» удалось получить «Казаньоргсинтез» и «Нижнекамскнефтехим», вы все равно строили бы комплекс в Тобольске?
— Точно строили бы. И «Нижнекамскнефтехим» однозначно в тот период не был даже частью обсуждения.
Объясню, почему строили «ЗапСибНефтехим». В Западной Сибири — ЯНАО, ХМАО, Тюменской области — сосредоточено около 70 процентов добычи нефти и газа. С точки зрения наличия СУГ, пропан-бутана, как одного из первых продуктов в цепочке газопереработки, регион очень избыточный. Часть перерабатывается здесь, часть уезжает на запад, часть — в другие регионы. И вся эта перевозка — а для СУГ это железная дорога — стоит достаточно дорого. Потому что цистерны возвращаются пустыми, вхолостую. При этом, если в конечной точке СУГ стоит около 500 долларов за тонну, эффективная цена его покупки в Тобольске — около 350 долларов за тонну соответственно. Потому что порядка 150 долларов уходит на транспорт. Такая экономика и предопределила интерес к строительству комплекса: покупать сырье по, условно, 350 долларов и иметь возможность за счет хорошей энергетики, большого масштаба и исключения из цепочки дорогого транспорта делать очень эффективный продукт с низкой себестоимостью. Транспорт готового полимера стоит в 4 раза дешевле [сырья], потому что это более-менее универсальные вагоны, которые на обратном пути можно загрузить другим продуктом. Это основная логика, почему мы строили в Тобольске.
Комплекс же по переработке СУГ в Татарстане с учетом транспорта до того же Нижнекамска — экономически не очень хорошее решение. Именно из-за логистики. Если речь идет о конкретном продукте, например изобутане, смысл еще имеется. А вот большой проект, на несколько миллионов тонн, гораздо эффективнее было построить в Тобольске.
— Как долго шли переговоры о покупке активов ТАИФа и что стало переломным моментом для окончательного решения?
— Годы. И в этом процессе не существовало какого-то конкретного инициатора. Была долгая история общения между компаниями и обсуждений.
— Они вас хотели купить или вы их?
— В общем-то, никто никого не хотел купить. Всегда говорили об объединении в том или ином виде. Потому что такое решение дает много плюсов с точки зрения взаимодополняемости сильных сторон ТАИФа и СИБУРа.
— Что случилось, что подтолкнуло к тому, что именно сейчас вы вышли на сделку?
— Есть НКНХ, который находится на одной третьей пути реализации большой инвестиционной программы, которая стоит денег и на которую нужно финансирование. 2020 год, который для всех был непростым. Есть закрепленное в уставе «Казаньоргсинтеза» и «Нижнекамскнефтехима» обязательство выплачивать достаточно высокие дивиденды. Есть достижения и позиция на рынке СИБУРа. Есть коллективы, которые работают в обеих компаниях. Логично и приемлемо сделать что-то вместе, и рациональность такого решения была всегда понятна обеим сторонам. А вот его приемлемость для той или иной стороны до последнего времени не складывалась.
11 апреля мы договорились об основных условиях, 23-го подписали юридически обязывающий документ. А образ конкретной структуры сделки стал вырисовываться с начала февраля, пожалуй.
— Есть ощущение, что движение пошло после декабрьского совещания с Владимиром Путиным.
— Нет. И до него оно обсуждалось, и после мы над этим работали.
— И Михельсон в своей цитате подтверждает это…
— Леонид Михельсон напомнил, что государство уделяет большое внимание нефтехимии и подчеркивает необходимость ее развития. Я думаю, что он говорил об этом.
— Кто конкретно договаривался?
— Я.
— А со стороны ТАИФа?
— Альберт Кашафович Шигабутдинов. Кстати, договаривались в основном в Казани.
— 13 апреля, за 10 дней до сделки и, получается, через два дня после того, как были обговорены основные условия, Михельсон, по данным СМИ, встречался с Путиным. Вы согласовывали с руководителем страны сделку?
— Это нужно спрашивать у участников встречи, они же встречались.
«Лично разговаривал с Рустамом Нургалиевичем еще до того, как мы договорились с ТАИФом, о том, какие есть варианты, и узнал, насколько приемлем или неприемлем, с его точки зрения, сценарий совместной работы ТАИФа и СИБУРа» (Альберт Шигабутдинов (слева) — председатель совета директоров АО «ТАИФ»)
— А с Рустамом Миннихановым? Был ли он проинформирован заранее или уже постфактум?
— Рустам Нургалиевич знал, что мы находимся в том или ином общении. Но, так как он наблюдал много итераций еще с тех пор, как был премьер-министром, мог, наверное, воспринимать его как что-то, необязательно ведущее к конкретным решениям. На самом деле я лично разговаривал с Рустамом Нургалиевичем еще до того, как мы договорились с ТАИФом, о том, какие есть варианты, и узнал, насколько приемлем или неприемлем, с его точки зрения, сценарий совместной работы ТАИФа и СИБУРа.
— То есть он был вовлечен в ситуацию?
— Безусловно. Но мы не приходили к нему, когда сами еще ни о чем не договорились, и не говорили: «Слушайте, Рустам Нургалиевич, хотим договориться или можем договориться». Но основные детали в части потенциала, который создает объединение, эффективности совместной реализации планов, которые есть в республике, — с этих точек зрения обсуждали.
— А с Минтимером Шаймиевым как-то сделка согласовывалась?
— Об этом нужно спросить коллег, я не общался с Минтимером Шариповичем какое-то количество лет. К моему большому сожалению.
— А вы со всеми акционерами ТАИФа общались? Какое у вас впечатление от этого общения?
— Я лично не знаю, наверное, двух акционеров: Айрата Минтимеровича и Камилю Радиковну [Шаймиевых]. Остальных знаю лично и многих — не один год.
Они очень вовлечены в развитие компании, на мой вкус, даже перевложились с учетом ресурсов в развитие предприятий в 2010-х годах. Я много раз там бывал и, например, вижу, что КОС образца 2012-го и КОС сейчас очень сильно отличаются. На НКНХ первый раз приезжал в 2006-м. Состояние производств того периода плохо помню, но бывал там же относительно часто в последнее время, и надо отметить, что это достаточно конкурентное предприятие. Оба комплекса прошли период интенсивного развития, хотя и напряженного с финансовой точки зрения — все время находились на пределе того, что они могли в части внешних заимствований.
С точки зрения кредитной истории, ТАИФ постоянно находился на пределе того, сколько внешних средств можно привлечь, чтобы продолжать инвестиции. Но в итоге смогли построить конкурентную компанию.
СИБУР в этом смысле похож, мы тоже все время работали с каким-то левериджем: занимали и строили… Первый период больших вложений — в 2007–2010 годах — это было расширение нашей газопереработки. С завершением тех проектов мы попали в очень хорошую ценовую конъюнктуру на рынках и получили хороший денежный поток.
Существенное отличие (что мы делали, а ТАИФ нет) — мы продавали активы. Многое вывели из периметра компании, что было в ней до 2000-х годов: удобрения, шины…
— Каучук — «Татнефти».
— Каучук один раз продали, но ярко. Но не весь, а одно предприятие. Что-то оставили, что-то продали.
— К слову, с «Татнефтью» у вас какие отношения? Потому что по ряду проектов у ТАИФа с «Татнефтью» разногласия, идут суды…
— Когда закрывали сделку по продаже «Тольяттикаучука», я пригласил и чуть ли не в свой день рождения (2 сентября — прим. ред.) привез Наиля Ульфатовича в Тольятти, и мы организовали встречу с трудовым коллективом. Я считаю, отношения хорошие, конструктивные, вижу большой потенциал.
— При подготовке сделки вы консультировались с Леонидом Алехиным, который работал и в ТАИФе, и в «Татнефти», потом перешел к вам и затем уволился?
— Нет. И не могло быть никаких консультаций. Он покинул компанию еще до того, как сложилось конкретное представление о конфигурации сделки.
«Сознательно избегали отдельных оценок как основы для сделки. Мы объединяемся на основании взаимного соотношения EBITDA, уровня долга. А потом уже будет доплата денежная на основании финансовых результатов за ближайшие несколько лет работы»
«В нефтепереработке мы ничего не понимаем»
— Один уважаемый олигарх, владелец АФК «Система» Владимир Евтушенков, попал, купив у сына Муртазы Рахимова «Башнефть». Потом оказалось, что все это было приватизировано не так. Пришлось отдать актив государству, а потом «Роснефти» и Игорю Ивановичу Сечину через неприятную процедуру. Вы делали оценку ТАИФа с точки зрения таких политических рисков? Тем более вы на IPO хотите выходить, а для инвесторов это тоже немаловажно.
— ТАИФ — известная компания, у которой имеются акционеры и титул (права) на акции. Есть и другие финансовые инструменты, которыми они пользовались, например, получали кредиты, где проверяли их на тот же титул. Мы понимаем, что титул на акции — одна из ключевых вещей, и любой, кто имеет дело с ТАИФом, проверяет это при сделке.
— А реструктуризация юрлиц ТАИФа какая-то планируется?
— На сегодня мы заходим в сделку, где все остается как есть.
— По структуре сделки: почему вы все-таки ТАИФ-НК решили не брать?
— Во-первых, у сделки две стороны, может быть, нам и не предлагали включить этот актив в сделку? Если говорить о нас, то считаем, что мы нефтехимическая компания, которая не в бизнесе нефтепереработки. И для развития нам достаточно контракта по обеспечению прямогонным бензином, который дает стабильность и ТАИФ-НК как поставщику сырья, и нам как потребляющим его нефтехимикам. А в нефтепереработке мы ничего не понимаем.
— А что касается завода биопластика «2био», созданного на КОСе с итальянцами? (АО «2био» на 55% принадлежит АО «ТАИФ», на 45% — «Инвестире Италиа Сочьета А Респонсабилита Лимитата» — прим. ред.). Вы его тоже забираете?
— Включаем в сделку, а не забираем. Насколько я понимаю, да.
— А что с медиаактивами планируете делать, вам интересно было бы таким владеть?
— Мы не играем в медиаактивы. Это точно не наша тема.
— А когда будет подписана окончательно бумага о слиянии?
— Мы выпустили акции (допэмиссия ПАО «СИБУР» на 15% — прим. ред.), получили согласование ФАС, ждем решений нескольких международных регуляторов: в частности европейского и китайского. Хотели бы и нацеливаемся закрыть сделку до конца III квартала 2021 года. Надеюсь, что получится.
«Не аудит, а скорее взаимный информационный обмен: они проверяют то, что интересно им, мы — то, что интересно нам, например титул. Организуются визиты сотрудников, прежде всего производственного персонала, для обмена опытом, и мы пока приняли больше делегаций из ТАИФа, чем отправили в Татарстан»
— На ПМЭФ было сказано, что после сделки вы планируете выйти на IPO. Как одно связано с другим?
— Акционеры всегда говорили о своем желании видеть СИБУР публичной компанией, в этом смысле ничего не изменилось. Ориентир «после сделки» про то, что мы просто технически не сможем выйти на рынок IPO, пока процесс объединения с ТАИФом не завершен. И это не означает планов по обязательному выходу на IPO в момент после закрытия сделки.
— Что касается сделки, то у многих аналитиков, в том числе у нашей газеты, есть неоднозначная оценка. По выручке вы с ТАИФом одинаковы практически…
— Уберите ТАИФ-НК — будет другая картина. Второй момент, который нужно учитывать при сравнении, — ТАИФ показывает в основном сальдированную выручку, не убирая [внутренние] обороты, которые многопередельные. А СИБУР показывает консолидированную выручку.
— Если убрать ТАИФ-НК, то в сопоставлении ваша выручка и выручка ТАИФа как будут соотноситься?
— Это достаточно просто посчитать. Возьмите объем перерабатываемых СУГ и нафты и умножьте на рыночную цену.
— EBITDA: у СИБУРа — 170 миллиардов рублей, у ТАИФа — 166 миллиардов в 2019 году. У СИБУРа чистый долг — 403 миллиарда рублей, у ТАИФа — точно не известно, но поменьше.
— EBITDA в разных отчетностях может считаться по-разному. ТАИФ как финансовая компания считает, например, внутри EBITDA переоценку вложений, валюты на балансе. Ну и долг корректно сравнивать не в абсолютных цифрах, а в отношении с EBITDA. Если для обеих компаний посчитать этот показатель по единой методологии, вы получите другое соотношение цифр.
— Вопрос к тому, насколько справедлива сделка. Есть ли разногласия у акционеров по поводу этой оценки — 15 процентов СИБУРа?
— Не просто 15 процентов, а 15 процентов и деньги за вторую часть пакета. Но деньги не сейчас, а когда мы выкупим 50 процентов минус одну акцию ТАИФа.
— В том числе за ту прибыль, которую принесут вам предприятия ТАИФа.
— Они остаются акционерами ТАИФа и еще становятся акционерами СИБУРа и будут получать дивиденды здесь.
— И при этом мы знаем, какие дивиденды они себе выплачивали…
— Те дивиденды, насколько я понимаю, могли быть связаны со сделкой в Нижнекамске (речь о выкупе ТАИФом 22% «Нижнекамскнефтехима» у «Татнефти» в 2016 году — прим. ред.).
— Сейчас идет аудит ТАИФа, мы правильно понимаем?
— Не аудит, а скорее взаимный информационный обмен: они проверяют то, что интересно им, мы — то, что интересно нам, например титул. Организуются визиты сотрудников, прежде всего производственного персонала, для обмена опытом, и мы пока приняли больше делегаций из ТАИФа, чем отправили в Татарстан.
— А финансово-экономическую деятельность они тоже проверяют?
— Они смотрят отчетность, и мы тоже. У нас идет равноправный обмен информацией.
— Проводятся ли еще переговоры по изменению доли в 15 процентов или это окончательная цифра?
— Окончательная.
— Сколько, на ваш взгляд, стоит СИБУР и стоит ТАИФ?
— Сознательно избегали отдельных оценок как основы для сделки. Мы объединяемся на основании взаимного соотношения EBITDA, уровня долга. А потом уже будет доплата денежная на основании финансовых результатов за ближайшие несколько лет работы.
— А какие-то суммы ориентировочно можно назвать?
— Не хочу. Рынок может быть разным, и из-за этого возможны разные финансовые показатели.
«Мы — конкретно ПАО «СИБУР Холдинг» — зарегистрированы в Тюменской области. И здесь сконцентрирована основная прибыль. А в Москве зарегистрировано ООО «СИБУР», корпоративный центр, в котором сидят все московские сотрудники компании, но он не имеет отношения к прибыли в принципе»
«Мы пообещали платить налоги в той республике, где находятся предприятия»
— Вы с первого дня употребляете слово «объединение», хотя по всем параметрам это покупка и поглощение.
— Потому что говорим об объединении не только технических возможностей и сильных сторон ТАИФа и СИБУРа. Речь идет о совместном владении объединенной компанией и общих усилиях по ее дальнейшему развитию с учетом опыта, который есть у обеих сторон сделки. По-вашему, это похоже на взаимоотношения продавец – покупатель?
— Ну что такое 15 процентов? Контроль будет у вас, а они миноритарии без серьезного права голоса.
— А от объединения это чем отличается? Здесь два аспекта. Первое: сложили активы вместе и разделяют финансовые риски как акционеры новой компании. Второе: можно предположить, что будет соглашение акционеров по управлению ТАИФом, который является частью СИБУРа. Поэтому история о том, кто имеет какие права, не так однозначна.
— Но, имея 15 процентов, ни одно ключевое решение они не примут.
— В СИБУРе? А у нас кто принимает решение в СИБУРе, если базироваться на вашей логике, что решения принимают только контролирующие акционеры? У крупнейшего акционера 36 процентов, у остальных меньше.
— Вот он и Тимченко и принимают решения, а остальные — младшие партнеры, и они помогают. Остальные могут доказывать, но точку ставят они.
— Вы исходите из того, что у них согласованная позиция и они вместе. А если Михельсон договорится с, условно, китайцами, то вместе у них будет 56 процентов, и тогда можно проигнорировать Тимченко. То есть в какой-то степени вы сильно упрощаете. И к этому мы добавляем еще то, что, когда акционеры ТАИФа присоединяются к пулу действующих акционеров, доли последних снижаются.
— У республики есть доля в капитале «Казаньоргсинтеза». С ней что-то решилось?
— СИБУР объединяется с ТАИФом. Соответственно, доля владения ТАИФа акциями предприятий не изменяется и никакого на сегодняшний момент разговора о пакете республики в КОСе нет.
— А вы хотели бы этот пакет выкупить?
— Не знаю. А республика хотела бы его продать?..
— Очень много слухов ходило по поводу местонахождения — регистрации новой объединенной компании, опять же по налоговой базе.
— Налоговая база — один из принципиальных моментов. Я, кстати, говорил про это Рустаму Нургалиевичу. «Знаете ли вы СИБУР как ответственную компанию?» Мы понимаем, что предприятия находятся в Татарстане и это важный источник пополнения бюджета республики и в целом часть социально-экономического баланса. У нас точно нет желания прийти, вытащить эти налоги каким-то образом и увести в другую сторону.
— Но мы посмотрели, как вы работаете с другими своими предприятиями, и убедились, что вы работаете по давальческой схеме. А точка прибыли концентрируется в Москве…
— Вторая часть утверждения — это абсолютная неправда. Мы — конкретно ПАО «СИБУР Холдинг» — зарегистрированы в Тюменской области. И здесь сконцентрирована основная прибыль. А в Москве зарегистрировано ООО «СИБУР», корпоративный центр, в котором сидят все московские сотрудники компании, но он не имеет отношения к прибыли в принципе.
Что касается давальческой схемы: есть понятие «процессинг», и существуют исторические причины, почему мы его используем, но это не означает, что мы не платим налоги в регионах присутствия. Через стоимость процессинга формируется достаточная прибыль, чтобы предприятия платили налог на прибыль по местонахождению.
Теперь про сам процессинг. Из-за структуры компании есть определенные особенности. Мы купили попутный нефтяной газ, на каком-то из предприятий его переработали, получили метан, его можно продать или использовать у себя. Кроме того, на первом предприятии произвели широкую фракцию легких углеводородов, из которой на другом получили пропан и бутан. Затем, допустим, в Кстово, из них произвели этилен и пропилен, этилен пошел на «Русвинил», «СИБУР-Нефтехим»… Цепочки могут быть разными, в том числе очень длинными. И причина использования процессинга номер один — отсутствие многократного начисления НДС при перепродаже субпродуктов внутри себя и огромного количества документооборота.
Кроме того, процессинг удобен с точки зрения оптимизационной модели, в которую интегрированы наши предприятия. К примеру, этиленгликоль мы можем продать одному клиенту по такой цене, второму и третьему — обоснованно по другой стоимости… Для каждого из этих клиентов мы знаем, сколько стоит довезти, знаем минимальную и максимальную загрузку нашей установки. Мы знаем поступления сырья. Модель считает, какое предприятие как загрузить, с какого куда поставить, для того чтобы увеличить маржинальный доход и операционную прибыль в конкретный месяц. И в этой связи у нас очень много перераспределений внутри. В подобной системе планирования очень сложно было бы работать, если бы у нас каждое предприятие само продавало.
«С экономической точки зрения, республика и ТАИФ находятся на одной стороне, потому что акционеры ТАИФа получат свои деньги за продажу 50 процентов минус 1 акция в зависимости от результатов ТАИФа и заинтересованы в росте его прибыли и, как следствие, отчисляемых налогов»
— Альберт Шигабутдинов сказал, что в 2027–2028 годах ТАИФ будет платить в консолидированный бюджет Татарстана до 60 миллиардов рублей налогов в год вместо нынешних 9 миллиардов. На самом деле вы это пообещали или планируете?
— Мы пообещали платить налоги в той республике, где находятся предприятия. Более того, с экономической точки зрения, республика и ТАИФ находятся на одной стороне, потому что акционеры ТАИФа получат свои деньги за продажу 50 процентов минус 1 акция в зависимости от результатов ТАИФа и заинтересованы в росте его прибыли и, как следствие, отчисляемых налогов.
— Это пока. Но никто не знает, останутся ли эти люди в акционерах и продолжат ли управлять предприятиями. Потому что контрольный пакет у вас и вы теперь хозяева положения.
— Это ваша точка зрения. Мы надеемся использовать управленческий опыт менеджеров ТАИФа и заинтересованы в том, чтобы они работали вместе с нами: мы бы использовали их опыт, а они бы — опыт СИБУРа в управлении активами в Татарстане.
То, что мы обещаем и будем выполнять, — не переводить центр прибыли от татарстанских предприятий. И в том, что налоги из республики не станут уходить, мы уверены. Но гарантировать столько-то рублей сегодня, столько-то рублей завтра невозможно. Альберт Кашафович, предполагаю, говорит о тех цифрах, которые мы можем ожидать. Но опять-таки все очень сильно зависит от рынка.
— А по инвестициям в ТАИФ вы какие-то юридические гарантии даете?
— Мы продолжаем реализовывать проекты, которые начаты, и берем на себя обязательства со стороны СИБУРа обеспечить финансирование ТАИФа, если будет нельзя реструктурировать это финансирование. Кроме того, согласуем процедуру по одобрению новых инвестиционных проектов, так, чтобы они были экономически выгодны с учетом высокой капиталоемкости отрасли.
— Уже оценен общий требуемый размер инвестиций?
— ТАИФ давал публичный ориентир около 1,7 триллиона рублей. Это некий исторический горизонт для нескольких типов проектов. Уже начатые: в первую очередь ЭП-600 и переработка получаемых с него этилена, пропилена и бензола на площадках и Нижнекамска, и Казани.
Это ряд проектов по энергетике, которые по Нижнекамску уже завершены, по сути, осталась только Казань и какие-то небольшие вещи.
Следующий блок — проект еще одного ЭП в Нижнекамске и его производные. Но это другой временной горизонт, проект пока не начался. И четвертое семейство проектов — те, что направлены на расширение «Казаньоргсинтеза» при появлении договоренностей о сырьевом обеспечении с третьими компаниями.
«На КОСе достаточно территории, чтобы построить там еще один комплекс. Мы рассматриваем такую возможность. Более того, как я уже сказал, в заявленной ТАИФом инвестиционной программе есть блок, который подразумевает обеспечение КОСа дополнительными объемами сырья»
— Вы еще хотели построить ГПЗ около «Казаньоргсинтеза», что с этим проектом?
— На текущий момент мы с «Газпромом» закончили этап технико-экономического обоснования проекта, но пока не приняли решение, что делать дальше. Нет решения, например, из какой сырьевой базы и на каких условиях обеспечивать его загрузку. Основной вопрос в том, хочет ли «Газпром» обеспечить транспорт этаносодержащего газа в Татарстан и его переработку в республике.
— Как вы относитесь к идее, которую постоянно озвучивает Рустам Нургалиевич, по удвоению мощностей «Казаньоргсинтеза»?
— Основной вопрос в том, где взять сырьевую базу. Мне кажется, что в какой-то из периодов времени Рустам Нургалиевич имел в виду под удвоением КОСа появление Казанского ГПЗ, что дало бы достаточно сырья для строительства еще одного «Казаньоргсинтеза». На КОСе достаточно территории, чтобы построить там еще один комплекс. Мы рассматриваем такую возможность. Более того, как я уже сказал, в заявленной ТАИФом инвестиционной программе есть блок, который подразумевает обеспечение КОСа дополнительными объемами сырья.
— А как вы относитесь к многомиллиардным вложениям ТАИФа в собственную генерацию, в то время как на рынке есть электроэнергия?
— На рынке есть электроэнергия, но вы знаете, что любой потребитель, который получает электроэнергию, за нее платит. А специфика Нижнекамска, например, в большом потреблении пара, добавляет аргументов в пользу интеграции нефтехимического производства и энергогенерации. Нам это хорошо понятно, потому что у нас в Тобольске так же. Потребитель платит тариф, в котором одна треть от себестоимости — энергия, одна треть — это сетевой тариф и одна треть — мощность. И вполне возможно, за счет строительства собственной генерации можно сделать потребление более эффективным.
— Спора нет, но цена вопроса очень высока.
— Если снижение операционных затрат достаточно высокое против таких капиталовложений, то в этом может быть логика.
— Вы считаете подобные вложения оправданными?
— Ситуация в моменте такова, что они уже есть. Я уже обобщил: все проекты, которые начаты и идут, мы будем завершать вместе.
— Требуется ли предприятиям ТАИФа, на ваш взгляд, дополнительная модернизация?
— Она никогда не бывает лишней.
«Мы рассчитываем на то, что Руслан Альбертович (второй слева) продолжит работать генеральным директором ТАИФа. И надеемся, что команда топ-менеджеров ТАИФа продолжит трудиться в объединенной компании по управлению этими активами»
«Мне говорили: «Вот был Бусыгин, а посмотрите, как сейчас»
— Как вы профессионально оцениваете команду ТАИФа и ее результаты?
— Как достойную, сильную и профессиональную.
— Какие изменения может претерпеть топ-менеджмент?
— Мы рассчитываем на то, что Руслан Альбертович [Шигабутдинов] продолжит работать генеральным директором ТАИФа. И надеемся, что команда топ-менеджеров ТАИФа продолжит трудиться в объединенной компании по управлению этими активами.
— А вы их как-то аудировали, проверяли? Вы уверены в профессионализме этих людей? Потому что, как некоторые считают, директора отдельных заводов — это не директора заводов, а начальники цехов.
— В нашей, СИБУРа, модели управления у генеральных директоров предприятий нет, например, своих юристов. В этом плане генеральные директора ТАИФа — специалисты с более широким функционалом, за который они отвечают.
Я иногда от внешних людей слышу эту фразу: «Генеральные директора ТАИФа не генеральные директора». Но единственная попытка объяснить ее смысл глубже была в духе: «Вот был Бусыгин, а посмотрите, как сейчас». И ничего системного я услышать не могу. Что не так с генеральными директорами предприятий ТАИФа?
— Например, это касается претензий Ростехнадзора к предприятиям ТАИФа, в частности к «Нижнекамскнефтехиму», на котором случилась череда пожаров. Какое у вас к этому отношение и будет ли изменена политика производственной безопасности?
— Самое интересное, что здесь, как в предыдущем нашем вопросе про директоров: «Вот когда был Бусыгин…» Я слышал, дословно: «Они не заботятся о производстве, у них остановочный ремонт длился раньше два месяца, а теперь — месяц». Но кто сказал, что это плохо? У нас на предприятиях такой ремонт может длиться три дня в один год и две недели в другой — и сокращение времени таких остановок достигается за счет повышения эффективности процессов. При этом не в ущерб производственной безопасности.
— Но была информация от инсайдеров внутри НКНХ о том, что идет экономия средств на ремонт от непонимания требований безопасности.
— Для нас безопасность — ключевой фактор нашей работы. Мне сложно судить о диалоге Ростехнадзора и НКНХ, не будучи внутри него.
— До этого СИБУР переманивал себе специалистов из ТАИФа. Сейчас процесс миграции усилится или, наоборот, остановится?
— На мой взгляд, это из разряда легенд. В СИБУРе, если не учитывать инжиниринг, о котором сейчас речи не идет (НИПИГАЗ — прим. ред.), работают около 18 тысяч человек. На НКНХ и КОСе — я сейчас точную цифру не назову, но существенно больше. Есть ли у нас бывшие сотрудники этих предприятий? Да, есть. Но среди сотрудников СИБУРа долю они занимают совсем небольшую. А если применить данную цифру к количеству работающих на ТАИФе, то это уровень статистической погрешности.
Например, когда мы строили «ЗапСибНефтехим», предполагали, что потребуются около 1,8 тысячи человек. В итоге оказалось достаточно команды в 1,3 тысячи, а после запуска их стало еще чуть меньше. И лишь 8 процентов, то есть 104 человека, из них пришли на предприятие извне, не из СИБУРа. Из них только часть — с предприятий ТАИФа. А разговоров о том, что мы сманиваем людей из КОСа и НКНХ, в 50 раз больше, чем эта цифра.
— Средняя зарплата на СИБУРе, как вы говорили в других интервью, более 100 тысяч рублей в месяц. На КОСе и НКНХ — 63–65 тысяч, согласно отчетности. Планируется как-то выровнять эти цифры?
— Это тоже практически несравнимая цифра. У нас географические районы, в которых коэффициенты выше («сибирские коэффициенты»). Второе — зарплаты на предприятиях у нас разнятся из-за принципиально разной численности сотрудников, что влияет на эффективность производства.
— Разве нельзя провести оптимизацию штата на ТАИФе, чтобы увеличить зарплаты?
— Это многолетний процесс, он и организационный, и технологический. Самая низкоквалифицированная, а потому и низкооплачиваемая категория персонала видоизменяется по мере автоматизации процессов. Но такая оптимизация требует вложений.
— Количество сотрудников на КОСе и НКНХ в пересчете на выручку выглядит неадекватным современным условиям. Если сравнивать с вашими или европейскими предприятиями. Вы согласны с этим?
— В таких ситуациях я часто вспоминаю советский мультфильм про Карлсона, когда фрекен Бок говорит Малышу: «Ты отвечай однозначно». Малыш понурился, а Карлсон говорит: «Невозможно на все вопросы отвечать однозначно». Она ему: «Возможно». Он: «Нет, хотите, я вам задам вопрос, а вы попробуете на него ответить? Перестали ли вы пить коньяк по утрам?» На него что «да» ответь, что «нет» — все плохо. Вот и ваш вопрос такой.
Есть баланс между социальной темой и эффективностью, и если я вам начну активно рассказывать про потенциал повышения производительности труда, то следующая тема, о которой вы активно поспрашиваете: «Что будет с теми людьми, которых уволят?»
СИБУР в последние 5–10 лет строит производства глобальной мощности, которые в пересчете на тонну продукции требуют кратно меньше сотрудников для их обслуживания. Мы продолжаем повышать эффективность труда на предприятиях, в том числе за счет автоматизации, у нас сокращается численность персонала, и мы оставляем неизменным ФОТ, за счет этого повышаем среднюю зарплату.
У ТАИФа, в том числе из-за другой специфики производства, иной подход к этой теме. Производства более специализированной продукции, требующие более точечной настройки и управления. Точно могу сказать, что впечатлен инженерной и технологической школой КОСа и Нижнекамска. Думаю, перед этими коллективами в объединенной компании возникнет много новых возможностей по реализации проектов самого разного профиля, причем не только на предприятиях в Татарстане.
— Тем не менее вы довольны техническим оснащением производств ТАИФа, хотя численность персонала на них кратно выше?
— Только искренне могу сказать, что это достойные предприятия с хорошими производственными мощностями.
«В основном мы спонсируем детский спорт и поддерживаем спортивную федерацию, а не клубы, способствуя развитию спорта в целом»
«Президентом «Рубина» быть точно не планирую»
— Шигабутдинов говорил о том, что будет отдельное соглашение, в рамках которого планируется направить до 200 миллиардов рублей на социальные проекты. В курсе ли вы про эту программу и что она в себя включает?
— Если посчитать расходы ТАИФа в последний год и умножить на определенное количество лет, 200 миллиардов рублей может получиться.
— Будет ли продолжение такой социальной политики? Мы посмотрели отчетность СИБУРа за 2019-й, и в ней сказано, что за год социальные расходы компании составили 500 миллионов рублей. Для компании, присутствующей во многих городах, с точки зрения Татарстана, это минимальные инвестиции в территории. В РТ компании инвестируют в парки, школы, больницы, даже парковки…
— Я не считаю 500 миллионов корректной цифрой для определения всей нашей соцпрограммы, это лишь часть наших социальных инвестиций. Мы только в аэропорт Тобольска инвестируем миллиарды рублей. Программа развития Свободного в Амурской области, где мы строим Амурский ГХК, составляет около 50 миллиардов рублей, в ней есть наша часть. Но давайте я так скажу: с точки зрения значения для муниципалитетов и регионов, у СИБУРа нет таких предприятий, каким НКНХ, например, является для Нижнекамска (т. е. градообразующим — прим. ред.). Для нас это в определенной мере новая практика, и мы будем смотреть, какова модель и как она функционирует, вместе с руководством республики. И станем с нашими партнерами из ТАИФа принимать решения.
— Известно, что вы любите баскетбол и спонсируете этот вид спорта. Нет ли у вас интереса к УНИКСу?
— В основном мы спонсируем детский спорт и поддерживаем спортивную федерацию, а не клубы, способствуя развитию спорта в целом.
«Рубин» и «Нефтехимик» мы воспринимаем как данность, как часть культуры и общества. Они есть, и мы точно не нацелены на то, чтобы их не было»
— У нас есть «Рубин», который ТАИФ сам попросил у республики. Есть нижнекамские хоккейная и футбольная команды. Вы уже думали, что делать с ними? Или, может быть, вы станете президентом «Рубина»?
— Президентом клуба — точно не планирую. И вообще, с удовольствием воздержусь от того, чем должны заниматься профессионалы. Каждым делом необходимо заниматься специалистам или очень пассионарным людям. Я точно тут не отношусь ни к той, ни к другой категориям. А «Рубин» и «Нефтехимик» мы воспринимаем как данность, как часть культуры и общества. Они есть, и мы точно не нацелены на то, чтобы их не было.
— То есть они не исчезнут через год?
— Нет. И через два тоже.
— Но амбиций нет сделать чемпионами России?
— Нижнекамский «Нефтехимик» в футболе — точно амбиций нет, ведь есть же «Рубин».
— Видит ли СИБУР свою какую-либо миссию в Татарстане?
— Наша основная миссия — выстроить одну из крупнейших нефтехимических компаний в мире. И сделка с ТАИФом делает нас ближе к данной цели. Хотим, чтобы каждый из регионов, где мы работаем, процветал, а люди в них жили комфортно, и это часть того, как мы работаем. Но это все-таки не про миссию, а про правила нашей работы.
Мы планируем войти в пятерку мировых лидеров. И понимаем, что есть сильные стороны у нас и у ТАИФа. Мы правда считаем, что легкое сырье Западной Сибири хорошо для производства одних продуктов, а тяжелое сырье, которое есть в Поволжье в интеграции с нефтепереработкой, — для других. В этом смысле СИБУР и ТАИФ друг друга достаточно сильно дополняют.
С точки зрения кадров, экспертизы, технологий, мы тоже друг друга дополняем. Видим, что ряд проектов, который есть у нас в портфеле, гораздо лучше будет реализовать на площадках ТАИФа с точки зрения экономики. Мы понимаем, что можем с точки зрения сырьевого обеспечения какие-то риски или ограничения для ТАИФа снять. Таким образом, осознаем, что вместе мы значительно сильнее и гораздо лучше можем развиваться. С точки зрения финансов в объединенной компании инвестиционные возможности будут выше.
Все это поможет нам в осуществлении миссии. И в то же время это не отменяет того, что достижение цели потребует тяжелого труда, создания новых мощностей и улучшения уже действующих производств, поиска синергетических эффектов и способа наилучшим образом использовать кадровый потенциал.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 437
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.