Андрей Васин: «По мере распространения в разных регионах мира вирус эволюционировал, то есть происходило накопление в геноме различных мутаций. Это стандартный процесс для всех вирусов, а не только коронавирусов, вызывающих COVID-19»

«Я бы не спешил говорить, что смертность сильно выросла»

— Андрей Владимирович, все больше инфекционистов и вирусологов в России склоняются к выводам, что нас накрывает третья волна пандемии. Основным ее орудием является уже четвертая мутационная разновидность коронавируса — «Дельта», за которой ожидается приход и «Дельты плюс». Расскажите, пожалуйста, об этих новых вариациях. Чем они отличаются от прежних «Альфы», «Беты» и «Гаммы»?

— Уханьский штамм коронавируса SARS-CoV-2, который инициировал пандемию, является родительским для всех циркулирующих сейчас вариантов SARS-CoV-2. По мере распространения в разных регионах мира вирус эволюционировал, то есть происходило накопление в геноме различных мутаций. Это стандартный процесс для всех вирусов, а не только коронавирусов, вызывающих COVID-19. Большинство из возникающих мутаций являются нейтральными, но небольшая часть может давать вирусу какие-то конкурентные преимущества с точки зрения распространения в популяции. По мере распространения вирусов в популяции, которая ранее с этим вирусом не сталкивалась, возрастает процент людей, иммунная система которых вырабатывает защиту к инфекции, как в результате перенесенного заболевания, так и в результате вакцинации. Если через какое-то время такой человек вновь сталкивается с вирусом, то есть происходит повторное заражение, то его иммунная система должна, по идее, этот вирус элиминировать. Однако если появляется вирус с определенными мутациями, которые позволяют ему хотя бы частично обойти сформировавшийся иммунный ответ, то он получит определенное преимущество по сравнению с другими вариантами, что будет способствовать его закреплению и дальнейшему распространению. Отсюда и возникают все эти «альфы», «беты», «гаммы» и так далее. Это совершенно естественный эволюционный процесс, в результате которого варианты вируса, обладающие повышенной способностью воспроизводиться в организме хозяина, получают преимущество. Некоторые из таких возникающих вариантов могут быть, например, немного более патогенными и так далее. Вот эти все процессы мы сейчас наблюдаем. Появляются различные варианты, и они, естественно, будут возникать и в дальнейшем.

— В чем их главная опасность для нас? Я имею в виду «Дельту» и «Дельту плюс».

— Пока со стопроцентной точностью мы не можем это сказать, так как новые варианты появляются практически на наших глазах, а оценить роль возникающих в них мутаций — очень трудоемкая и длительная задача. Ученые во всем мире данные варианты отслеживают, изучают их свойства, в частности способность обходить формирующийся иммунный ответ, эффективность передачи от человека к человеку, тяжесть течения заболевания. Более конкретно в данный момент вам вряд ли кто-нибудь ответит.

— А почему штамм, который идет следом, назвали не другой буквой греческого алфавита, а добавили только знак — «Дельта плюс»?

— Я бы, честно говоря, не стал особенно зацикливаться на этих обозначениях. Каждая филогенетическая линия, соответствующая новому варианту вируса, которая возникает, получает свое обозначение. В данном случае, очевидно, речь идет не о новом варианте, а о разновидности уже существующего. Эти все названия важны для вирусологов, биологов, инфекционистов, а для обычных людей данная информация мало что говорит. По сути, это все один и тот же вирус SARS-CoV-2, но он, как новые модели автомобилей одной и той же марки, построенные на одной платформе, требует каких-то уточняющих обозначений типа Х5, Х6 и так далее.

— Уже понятно, какой у него инкубационный период? Он отличается от прежних вариаций? Насколько заразен носитель вируса, даже если симптомов он еще не чувствует?

— Насколько я знаю, инкубационный период у них у всех примерно одинаковый: до 14 дней, и в среднем 4–5 дней проходит с момента заражения до появления симптомов. Для некоторых вариантов он может немного сокращаться.

Что касается инфицирования, то человек может чувствовать симптомы или в начальной стадии не ощущать вообще ничего, но при этом он инфицирован и способен заражать других. Есть люди, и их достаточно много, которые болеют бессимптомно, и, естественно, они представляют опасность для окружающих. Поэтому важны меры с соблюдением социальной дистанции, ношением масок и, конечно же, вакцинацией.

— А можно ли по каким-то признакам определить именно больных ковидом людей, чтобы своевременно дистанцироваться от них? Вот иду я по супермаркету, кто-то неподалеку шмыгает носом или кашляет, и я не знаю, болен он или просто озяб возле холодильника с колбасой. Много ведь народа ходит вокруг — кто в маске, кто без.

— Всех отследить мы не можем. Чтобы это сделать, надо, условно говоря, раз в неделю проводить тестирование всего населения, но мы понимаем, что это невозможно в принципе. Более того, подобное нецелесообразно. Поэтому здесь единственное, что можно посоветовать, — мера социального дистанцирования, маски и, конечно, вакцинация. Чем больше людей будет вакцинировано, тем меньше у вируса шансов распространяться. И если сейчас пока уровня популяционного иммунитета (сформированного в результате вакцинации или заболевания) недостаточно, чтобы остановить пандемию, то маски и дистанцирование для непривитых — это единственный вариант защитить себя. Что-то другое придумать сложно.

— Эти «дельты» тоже воздушно-капельным путем передаются или способны и иначе проникнуть в организм — через прикосновения, предметы и так далее? Мы еще помним, как у нас дезинфицировали вокзалы, места общественного пользования, поливали улицы, в Италию наши военные летали с оборудованием. Зачем тогда все это делалось, если вирус передается только воздушно-капельным путем?

— Основной и преимущественный путь — воздушно-капельный. Ранее для SARS-CoV-2 обсуждались различные варианты передачи, но сейчас все же ученые пришли к выводу, что главный — воздушно-капельный. Через поверхности тоже может быть, если контакт произошел в считанные минуты. Поэтому дезинфекция — это одна из противоэпидемических мер, которые предписаны и которые необходимо делать. Опять же, скопления пыли тоже в определенной степени могут способствовать распространению вируса воздушно-капельным путем. Это стандартная мера, которая должна применяться.

— К чему я веду: вот сейчас в Москве, по заявлениям властей, небывалая вспышка заболеваний, в столице уже была новая недельная самоизоляция и рассматривалась возможность более длительного локдауна по аналогии с прошлогодним, но никто ничего не опрыскивает, как это было год назад. Почему?

— Потому что, когда он появился, способы его передачи мы еще до конца не понимали, и, какой преимущественный путь, тогда было не столь очевидно. Сейчас понятно, что в первую очередь это воздушно-капельный. Поэтому такие всеобъемлющие строгие меры дезинфекции, которые практиковались вначале, сейчас не применяются.

— Как заявляют чиновники, смертность среди больных тоже резко выросла. С чем это связано? Что так стремительно поражает вирус в организме, что врачи даже в специализированных клиниках ничего поделать не могут?

— Здесь я бы не спешил говорить, что смертность сильно выросла. У нас идет общий рост заболеваемости, и в соответствии с ним наблюдается рост и тяжелых случаев, и количество летальных случаев тоже будет расти. Но то, что болезнь может развиваться стремительно и буквально за несколько дней приводить к летальному исходу, является неоспоримым фактом.

— При этом в Москве озвучено решение заместителя мэра столицы Анастасии Раковой о рассмотрении случаев ОРВИ как эпизодов заражения COVID-19. На ваш взгляд, это правильно? А если у человека действительно обычная ОРВИ, а его отправят в «ковидный» госпиталь, а он там еще и коронавирусом заразится и, не дай бог, умрет?

— Мне трудно судить о тех решениях, которые в Москве принимаются, я их специально не отслеживаю, но с точки зрения того, что приравнивать тех, кто с симптомами ОРВИ госпитализируется, к тем, у кого COVID-19, то здесь все зависит от того, какова на данный момент структура респираторных инфекций. Все понимают, что есть сезонные острые респираторные вирусные инфекции (ОРВИ), поэтому надо смотреть, какой процент в структуре ОРВИ занимает COVID-19. Если он составляет подавляющую часть всех ОРВИ, то тогда, конечно, такое решение с учетом пандемической ситуации, которая сейчас есть, может быть целесообразным. В любом случае у вновь поступающего больного берут мазок на анализ, который сейчас делается достаточно оперативно. Если окажется, что он поступил не с COVID-19, а с каким-то другим вирусом, схожим по симптоматике, то тогда такой человек будет перемещен в другое отделение. Чем в данном случае руководствовалась мэрия Москвы, я не могу комментировать, поскольку у меня нет всей информации, всей картины заболеваемости ОРВИ в столице.

«Говорить, что вакцины не работают, нельзя, потому что они работают — как зарубежные, так и российские. Надо понимать, что сейчас пандемия и чем больший процент населения будет вакцинирован, тем быстрее эта пандемия пойдет на спад»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Говорить, что вакцины не работают нельзя, потому что они работают»  

— Глава Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) Тедрос Гебреисус заявил, что штамм «Дельта» обнаружен по меньшей мере в 98 странах «и он продолжит эволюционировать и мутировать» и быстро распространяться в государствах как с низким, так и с высоким уровнем вакцинации. Не странно ли, что вирус распространяется и в США, где применяется вакцина, по признаниям наших ученых, лучше российской и где вакцинированы 46 процентов населения, и в России, где вакцинированы около 15 процентов населения, и в Израиле, где привиты почти все? Почему? Неужели вакцины не работают?

— Говорить, что вакцины не работают, нельзя, потому что они работают — как зарубежные, так и российские. Надо понимать, что сейчас пандемия и чем больший процент населения будет вакцинирован, тем быстрее эта пандемия пойдет на спад. Процент населения, который необходимо вакцинировать, высчитывается по определенной достаточно простой формуле, исходя из того, сколько один человек может заразить людей вокруг себя.

С другой стороны, понятно, что привить в короткий срок такое большое количество людей, а это не менее 60 процентов во всех странах, физически просто невозможно. Поэтому, с одной стороны, мы проводим вакцинальную кампанию, с другой — вирус продолжает эволюционировать, в первую очередь за счет тех, у кого иммунный ответ не сформирован. В итоге наступает такой момент, когда появляются вирусные варианты, которые способны ускользать от формирующегося популяционного иммунитета. Поэтому возникают случаи, когда некоторые из вакцинированных или переболевших могут заболевать. Нужно понимать, что если бы не было вакцинации, то число заболевших и тяжелобольных было бы в разы больше того, что мы наблюдаем сейчас. Это стандартный процесс, предсказуемый: вирус мутирует, поэтому наступает момент, когда вакцины нужно будет подстраивать под этот процесс. Я не вижу в подобном никаких неожиданностей. Ситуация в целом похожа на то, что происходит с гриппом.

 — Однако немецкое издание Süddeutsche Zeitung 2 июля сообщило со ссылкой на агентство по общественному здравоохранению Англии (Public Health England) о ситуации в Великобритании следующее: «Почти половина людей, умерших от дельта-варианта коронавируса, а именно: 50 человек из 117, уже были полностью вакцинированы (то есть дважды)». И задается тем же вопросом: неужели прививки неэффективны? Причем кололи там Pfizer, BioNTech и Moderna, а они ведь эффективнее наших, о чем мне в интервью сказал и наш известный вирусолог Анатолий Альтштейн. И все равно люди там умирают.

— Нужно смотреть, что это были за люди, которые умерли. Какая патология у них развилась. Какой у них был иммунный ответ на вакцину. Пока мы не знаем ответов на все эти вопросы, данные цифры для специалистов не говорят ни о чем. Нужно понимать, что вирус меняется. Соответственно, эффективность вакцины со временем может ослабевать. Поэтому, когда мы говорим о вакцине, нужно понимать, что иммунный ответ — комплексный процесс, это не только антитела, там много других составляющих задействовано, которые определяют эффективность вакцинации. При этом, если один человек привился, это не значит, что он себя защитил на 100 процентов от инфекции. Эффективность вакцинации в популяции определяется тем, сколько в ней привито людей, и чем больше и быстрее мы это сделаем, тем быстрее выработается так называемый популяционный иммунитет. Вот тогда мы сможем суммарно противостоять данной инфекции. Поэтому случаи тяжелобольных среди вакцинированных возможны. Летальные тоже возможны, мы это наблюдаем, но они все-таки единичные и редкие по сравнению с теми людьми, которые не привились. Надо понимать, что мы находимся в процессе вакцинальной кампании. Мы не провели полностью вакцинацию, как это требуется, поэтому естественно, что какие-то вот такие моменты будут все время появляться. Здесь ключевой момент — ждать формирования полноценного популяционного иммунитета, который позволит поставить эту инфекцию под контроль, как любую другую сезонную инфекцию, например такую как грипп. В то же время от сезонных инфекций, от того же гриппа люди тоже болеют и умирают, так что коронавирус в этом плане ничем принципиальным не отличается. Короновирусная инфекция отличается клиникой, она более системная, чем грипп, но это уже медицинские вопросы.

— Но почему мутировавшие «Дельта» и «Дельта плюс» взламывают вакцинный барьер у человека, даже привитого дважды? Это «прорывная инфекция», как ее опять же называют некоторые вирусологи?

— Я, честно говоря, не знаю такого термина. Все вакцины сделаны на основе уханьского штамма, который появился полтора года назад, а вирус эволюционирует, поэтому тот иммунный ответ, который вырабатывается в процессе вакцинации или после перенесенного заболевания, был бы близок к 100 процентам, если бы вирус не менялся. А поскольку он эволюционирует, то иммунный ответ после ныне существующих вакцин может быть не так эффективен. То есть, грубо говоря, вирус уже четвертого поколения, а вакцина — первого. Но при этом она все равно обеспечивает защиту, по меньшей мере, от тяжелых случаев заболевания и летальных исходов.

— А почему этот коронавирус мутирует так, что на него плохо или совсем не действуют созданные вакцины, хотя с Эболой или «птичьим» гриппом один раз укололся — и все, защищен?

— Здесь некорректное сравнение. Более правомерно сравнивать SARS-CoV-2 с вирусами сезонного гриппа. Они также накапливают мутации, которые позволяют им ускользать от иммунного ответа. При этом скорость мутации в геноме вируса гриппа даже выше, чем у коронавируса. Если говорить про вирус Эбола, то у него совсем другой путь передачи. Данный вирус не передается воздушно-капельным путем, поэтому не может так широко распространяться. Это были локальные вспышки заболевания, которые совершенно не похожи на пандемию. Если говорить про «птичий» грипп H5N1, то он один из вариантов вируса гриппа. Это высокопатогенный вирус гриппа, который передался от птиц к человеку, но число таких случаев было чрезвычайно мало и фактически вирус не получил никакого распространения. Если бы вирус «птичьего» гриппа смог адаптироваться к человеческой популяции, у нас бы тогда была очередная за прошедшее столетие пандемия гриппа. В этом случае, так же, как сейчас происходит с коронавирусом, он бы менялся и мы также видели бы новые варианты, корректировали вакцины, создавали бы универсальную, над чем сейчас работают. С пандемическим гриппом да, сравнивать было бы можно.

— Может, это действительно искусственно выведенная умная вирусно-генетическая цепочка, в которую заложено свойство приспосабливаться к любым «противоядиям», и с каждым таким воздействием она не уничтожается, а напротив, становится опаснее для человека?

— Это совсем все неправильно. С точки зрения его лабораторного происхождения, действительно такие разговоры ведутся, но я все-таки склоняюсь к естественной инфекции, потому что реальная природа и процессы эволюции гораздо умнее любого генного инженера, который делает вирусы искусственным путем. Даже если допустить, что это была некая утечка из лаборатории, говорить о том, что это некий умный вирус, который в процессе своих странствий по странам и континентам приспосабливается, меняя свои свойства специально для преодоления любых иммунных и лекарственных препятствий, — полная ерунда. Вирус в популяции живет по своим вполне определенным законам, которые мы сейчас наблюдаем. Другое дело, что противостоять ему — задача крайне сложная.

— Тогда в какую сторону эта «Дельта плюс», которая у нас сейчас только появляется, может мутировать осенью и как с ней можно будет бороться?

— Прогнозировать здесь что-либо трудно, хотя многие эпидемиологи, вирусологи, математики пытаются этим заниматься. Однако я не знаю случаев, когда бы смогли достоверно спрогнозировать те варианты мутаций, которые могут появиться. Вирус, естественно, продолжит меняться, но, в какую сторону будут направлены эти изменения в краткосрочной перспективе, я прогнозировать не могу. В любом случае в процессе циркуляции вируса должна произойти некая адаптация, баланс, когда вирус продолжит размножаться, но его патогенность должна будет снижаться. Со временем все к этому придет, но, сколько времени на такое понадобится, я сказать не берусь. Надеюсь, что к следующему лету пандемия все-таки завершится и о коронавирусе SARS-CoV-2 мы будем говорить как об обычном ОРВИ наподобие гриппа. Правда, год назад я предполагал, что ситуация стабилизируется к этому лету, но оказался неправ.

— Как наши вирусологи намерены усовершенствовать вакцины с тем, чтобы низвести циркулирующие и перспективные штаммы коронавируса до уровня обычного гриппа?

— Безусловно, такая работа идет, поскольку нынешние вакцины — это, как я уже говорил, вакцины первого поколения и со временем они будут требовать модификации с целью повышения эффективности в условиях продолжающейся циркуляции данного вируса. Подходов используется много. Можно привести пример с вакциной от гриппа, когда появится технология, которая позволит раз в год обновлять вакцину от коронавируса так же, как это происходит с вакцинами от гриппа. Менять тот фрагмент, который соответствует S-белку, на который больше всего формируется гуморальный иммунный ответ. Второй вариант, когда в вакцину, может быть, будут включаться, помимо S-белка, какие-то другие белки, которые являются более консервативными и не так быстро меняются, как поверхностный S-белок. Такой путь тоже возможен. Может быть, надо будет комбинировать разные типы вакцин, когда первую прививку делают одним типом вакцин, а вторую — другим, чтобы получить более стойкий иммунный ответ. Такие подходы известны, они применяются при разработке вакцин от других вирусов, возможно, и здесь будут использованы какие-то подобные варианты. Вот это, наверное, три основных, ключевых направления, в рамках которых работы будут вестись, и более того, в настоящее время уже ведутся.

— А вообще, куда делся грипп? Коронавирус его подавил и вытеснил из популяции или что произошло?

— Действительно, это правда. Вопрос очень хороший. Когда появился коронавирус, циркуляция вируса гриппа очень сильно снизилась во всех странах мира. Есть, наверное, какие-то механизмы взаимной интерференции, когда коронавирус вытесняет сезонные вирусы гриппа. Насколько долго это продлится, сказать сейчас сложно. Все равно вирус гриппа в популяцию вернется, никуда он не денется. А пока да, такое наблюдение имеет место, и какого-то стопроцентного объяснения данного феномена на данный момент нет. Какие механизмы лежат в основе этого процесса, пока непонятно.

«Нужно понимать, что если бы не было вакцинации, то число заболевших и тяжелобольных было бы в разы больше того, что мы наблюдаем сейчас»Фото: «БИЗНЕС Online»

«Одна из наших компаний договорилась с китайцами о том, чтобы совместно вывести на рынок препарат»

— Давайте поговори о том, что активно обсуждают в соцсетях. Стандартная ситуация: люди приходят вакцинироваться, там врач, или фельдшер, или неизвестно какой другой медицинский работник меряет им температуру, давление, спрашивает, нет ли каких-то жалоб. А потом человеку дают на подпись бумагу, где написано, что те, кто тебя прививает, никакой ответственности за последствия не несут: прививка — дело добровольное, твой выбор и, если что случится, это только твои проблемы. Вот люди в соцсетях и пишут: «Как же так получается, с одной стороны, нас принуждают к вакцинации под угрозой, скажем, увольнения, а с другой — те, кто это делает, ответственность на себя брать не хотят?  Мы же знаем, что абсолютно здоровых людей у нас нет и как вакцина может подействовать на комплекс болезней и аллергии человека, никто не знает, но в случае чего никаких компенсаций семье от государства не будет. Ведь человек расписался, что сам несет ответственность за происходящее». Как вы это прокомментируете?

— С юридической точки зрения я навряд ли что-то здесь могу сказать, поскольку это не моя сфера. Но давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Сколько людей у нас занимается самолечением? Наверное, каждый хотя бы раз в жизни покупал какое-то лекарство по совету друзей, родственников, коллег по работе или полагался в своем выборе на фармацевта в аптеке. Здесь они рисков не видят никаких. А ведь это еще бо́льшая лотерея — как купленное по чьему-то совету лекарство на тебя подействует, не знает никто. Но ты его покупаешь и пьешь, фактически экспериментируя над собой. А когда мы ведем разговор о вакцине, то такое ощущение, что говорим не о вакцинации, а как минимум о полостной операции на сердце. Мне кажется, это какой-то перекос. Побочные эффекты, которые могут быть, настолько переоценены в обществе, что из-за этого такие вещи и возникают.

— Еще вопросы из соцсетей по поводу QR-кодов для допуска в заведения общепита и на курорты. Вот что люди пишут: «Какие кафе и отпуска, когда после прививки ничего нельзя полмесяца, а может быть, и больше? А через полгода новую прививку делать уже заставят. Ни алкоголь нельзя, ни купаться, ни резкие перепады температур, ни смена часовых поясов, ни контакты половые. Поберечься надо во избежание последствий». Правда ли, что есть такие длительные ограничения после прививок «во избежание последствий» или это спекуляции и народные страшилки?

— Все ограничения прописаны в инструкции к препарату и методических рекомендациях по вакцинации, и, что чего-то нельзя делать месяцами, я, честно говоря, в них не припомню. Поэтому мой совет: внимательно читайте официальные документы, что там написано, тем и руководствуйтесь, а не слухами и домыслами. Конечно, если только привился, то через час идти употреблять алкоголь или прыгать в озеро не нужно. Там есть стандартные ограничительные меры, которые предусмотрены после любой другой вакцины. У нас много вопросов оттого, что люди не читают документы. Почитайте, там на подавляющее большинство вопросов есть ответы. Они все в открытом доступе, их не так много, все можно найти и ознакомиться. Если что-то не поняли, можно уточнить у своего лечащего врача по месту жительства. У него на руках ваша медицинская карта, и разговор будет предметным.

— Возможно, вакцинация пошла бы бодрее, если бы в России разрешили иностранные вакцины. Ведь практически все говорят, что вакцина Pfizer лучше нашего «Спутника», но нам она недоступна. В других странах есть возможность выбрать прививки разных «национальностей». С теми же молдаванами я разговаривал, они говорят: пожалуйста, у нас есть и «Спутник», и китайская вакцина, и американская — колись, чем хочешь. Схожая ситуация в Средней Азии, например в Казахстане. Почему мы лишены выбора? Потому что наш «Спутник» не регистрирует ВОЗ и Европа или причина в чем-то ином?

— Что касается зарубежных вакцин, то политику я комментировать не буду. Она, безусловно, играет какую-то роль, но если ее выносить за скобки, то в каждой стране есть свои регуляторные органы и правила, нормативные документы, определяющие порядок применения данной вакцины в ее пределах. В каждом государстве каждая вакцина, в том числе иностранная, должна удовлетворять тем условиям, которые выставляет местный регулятор. Пока этого не сделано, ни о каком использовании в другой стране говорить не приходится. Все эти регуляторные процедуры в целом похожи, но везде есть какие-то нюансы.

— Между тем посол КНР в Москве Чжан Ханьхуэй заявил «Интерфаксу», что специалисты Китая и России успешно завершили процесс совместной разработки новой вакцины от COVID-19. О какой вакцине идет речь?

— Если я правильно понимаю, о чем идет речь, то это одна из вакцин, которая изначально разрабатывалась в Китае, а затем была адаптирована в России и для нее проводились клинические испытания в России. Она тоже сделана на основе аденовирусного вектора, только на основе одного аденовируса, в отличие от «Спутника», где использовались два разных аденовируса. Одна из наших компаний договорилась с китайцами о том, чтобы совместно вывести на рынок этот препарат. Но опять же, я могу только предполагать, что речь идет именно о данном препарате.