Вирусолог Чумаков: «У нас в США даже спрашивать, привился ты или нет, никто не имеет права!»

«Ситуация серьезная и неприятная, но я не могу утверждать, что резкий рост заболеваемости в России связан только с индийским штаммом. Я думаю, здесь играет роль сочетание разных факторов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Возникла неоправданная эйфория: ура, мы победили ковид, и можно жить по-прежнему»

— Константин Михайлович, в России резкий рост заболеваемости, смертность бьет рекорды. Это связывают с агрессивным индийским штаммом, на долю которого приходится 90 процентов случаев заболеваний. Почему именно он вызвал вспышку в России, хотя в мире есть и британский, и южноафриканский, и другие штаммы? И в чем особенность третьей волны ковида? Она действительно может стать самой серьезной?

— Ситуация серьезная и неприятная, но я не могу утверждать, что резкий рост заболеваемости в России связан только с индийским штаммом. Я думаю, здесь играет роль сочетание разных факторов. И отсутствие массовой вакцинации, и поведение населения, которое не очень серьезно оценивает опасность этого заболевания. Конечно, индийский штамм распространяется лучше, чем предыдущий, и он постепенно вытесняет старые. Так бывает всегда, когда появляется новый штамм, у которого способность к распространению немножко выше. Это нормальное явление и вполне ожидаемый процесс. И он может продолжаться.

Все говорят про этот индийский вариант коронавируса. Но вполне вероятно, что есть и какой-то собственный, «русский» штамм. Я не уверен, что кто-то отслеживает, какой конкретно вариант у каждого больного. И даже если предположить, что подавляющее большинство случаев заболеваний в России вызвано именно индийским штаммом, их рост вызван не только этой единственной причиной. В целом уровень иммунизации очень низкий. Ограничительные меры были сняты, люди торжествовали победу над коронавирусом, но это оказалось преждевременно.    

— У нас вообще довольно странная стратегия. С одной стороны, власти говорят об опасностях вируса, с другой — проводятся массовые мероприятия. То День России на Красной площади за день до объявленного в Москве локдауна, то футбольные матчи и праздник выпускников в Петербурге. 

— Это ошибка, но ничего удивительно в том нет. Мы все понимаем, что политические приоритеты всегда берут верх над другими аспектами, в частности над здравоохранением. Если же ставить во главу угла здоровье людей, то такие вещи недопустимы. Нельзя устраивать массовые мероприятия.

— Это чисто российская специфика или такие проблемы есть и других странах?

— Мне кажется, сейчас у многих стран, которые добились успехов в контроле за пандемией за счет вакцинации, возникает соблазн думать, что все прошло и можно ослабить ограничительные меры. Но это чревато опасностью. Это показывает, например, опыт Великобритании. Там вакцинировали большое количество людей вакциной фирмы AstraZenеса. Это, может быть, не самый хороший препарат, и все прошло не лучшим образом, но у населения все-таки сформировался какой-то иммунитет. Тем не менее заболеваемость там растет не меньше, чем в России. Но думаю, что это только частично связано с тем, что пришел новый штамм. Это еще объясняется и тем, что возникла неоправданная эйфория: ура, мы победили ковид, и можно жить по-прежнему.

— В Евросоюзе привито более 40 процентов взрослого населения. В России желающих добровольно вакцинироваться оказалось лишь 15 процентов, от вакцинации уклонялись даже врачи. По вашему мнению, почему пандемия не отрезвила скептиков? Люди уверены, что вакцины плохие, им не нравится, как их внедряли или слишком успешны те, кто распространяет антивакцинные настроения?

— И то, и другое, и третье. Я, конечно, не социальный психолог и не живу в России, но наблюдаю за тем, что происходит, получаю сообщения от своих знакомых, из средств массовой информации, из интервью. И у меня сложилось впечатление, что у российского населения устойчивое недоверие к вакцине, которую предлагают. Именно к «Спутнику». Ко мне многие обращаются, спрашивают, где можно достать вакцину «КовиВак», потому что циркулирует мнение, что она намного лучше и безопаснее. Думаю, что низкая цифра тех, кто согласился прививаться, обусловлена тем, что людям не предлагают выбора. А вместо этого дают вакцину, в которую они не верят. Хотя с научной точки зрения «Спутник V», наверное, не такой плохой препарат. Но недоверие к нему возникло в результате неправильного процесса его внедрения. Людей стали вакцинировать, не проверив препарат на эффективность. Конечно, люди чувствуют, что им пытаются дать вакцину, о которой мало что известно.

Вообще в России традиционно огромное недоверие между властью и населением. Население в значительной части считает, что власть не стоит на стороне его интересов. Так было всегда. И при Советском Союзе, и сохранилось, к сожалению, сейчас. Но когда наступает критический момент, доверие между властью и населением очень важно. И теперь власть бессильна сделать даже такую хорошую, оправданную и обязательную вещь, как вакцинация. Просто потому, что столько десятилетий врала своему народу, что ей мало кто верит.   

— А на Западе какие претензии предъявляются к «Спутнику»? Почему его не регистрируют там? Только потому, что он не прошел все испытания, или это вопрос политический, как заявляют в России? 

— Я не вижу политической подоплеки в признании «Спутника» на Западе. Существует всемирно принятый процесс разработки и внедрения медицинских препаратов, существуют регуляторные агентства во всем мире, которые профессионально этим занимаются. Они смотрят, насколько безопасно новое лекарство или вакцина, насколько эффективно, насколько качественно они производятся. Это сложный процесс, и он занимает основное время внедрения вакцины. Обязательным компонентом является плотное взаимодействие между разработчиками вакцины и регуляторами, теми, кто принимает решение. Компания, которая разработала новый продукт, собирает некое досье документов, где доказывается сама идея, доклинические результаты на животных, запрашивается разрешение на клинические испытания. Эти испытания начинаются с первой фазы — безопасность. На небольшом количестве людей. Потом результаты представляются в регуляторное агентство. Если все нормально, начинается вторая фаза, во время которой проверяется, действительно ли возникает иммунный ответ, и так далее. Когда вторая фаза закончена, все опять направляется в регуляторное агентство, там все изучают, задают вопросы. Потом начинается третья фаза, когда уже смотрят на большом количестве добровольцев, насколько вакцина эффективна. А параллельно инспекторы регуляторного агентства едут на завод, там все наблюдают, заглядывают под каждую крышку каждой кастрюли и определяют, соответствует ли производственный процесс надлежащей практике. Это длительный занудный процесс, и можно споткнуться на каждом шагу. И если у производителя нет достаточного опыта того, как доставить досье, как взаимодействовать с регуляторами, как правильно ответить на все вопросы и избежать подводных камней, то, конечно, можно наткнуться на проблемы.

Думаю, что загвоздка с признанием «Спутника» на Западе именно в этом. Я лично в этом не участвую, но, согласно тому, что я слышу из СМИ, у регуляторов возникают вопросы. Им кажется, что какие-то аспекты в данном досье не освещены. Они запрашивают дополнительную информацию, а производители начинают распускать сведения, что это fake news, что им будто бы препятствуют, что их куда-то не пускают. Но это нормальный процесс. Регуляторные органы созданы на основании национального законодательства, которое требует, чтобы все медицинские продукты перед их применением прошли предварительную экспертизу, при помощи специалистов. Когда приходит новичок, который не знает, в какую дверь войти, конечно, будут проблемы. Но они никак не связаны с тем, что кто-то кого-то хочет тормознуть. Просто по закону регуляторные органы обязаны расставить все точки над i. Это не их прихоть.

«Мне кажется, это почти трагично, что дошло до того, что последний инструмент, который остался у власти, — это, грубо говоря, ловить людей на улице и делать им уколы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Такого масштаба антипрививочных настроений, как в России, пожалуй, нет нигде»

— Сейчас в России фактически перешли к принудительной де-факто вакцинации с использованием жестких административных методов. Вводят QR-коды, непривитых не пускают в рестораны, на курорты, предлагали даже закрыть границы некоторых регионов и отказывать невакцинированным в плановой госпитализации. Как вы относитесь к обязательной вакцинации и подобным методам? Насколько это будет эффективно?

— Мне кажется, это почти трагично, что дошло до того, что последний инструмент, который остался у власти, — это, грубо говоря, ловить людей на улице и делать им уколы. Конечно, так нельзя. Была совершена масса ошибок в попытке убедить население и обеспечить людей теми вакцинами, которыми они хотели бы привиться. Представьте, если бы сейчас разрешили в России давать те вакцины, которые успешно применяются на Западе. Я вас уверяю, выстроится огромная очередь. Но этого не делают. Просто потому, что власть традиционно полагает, что она имеет право распоряжаться подконтрольным населением так, как считает нужным. Но может наступить какая-то точка, после которой… Такая ситуация совершенно не улучшит доверие и уважение к власти. Если вы серьезно считаете, что вам пытаются дать какой-то вредный препарат, что вы будете думать о тех людях, которые это делают? Какое к ним доверие? Как к ним станут относиться в следующий раз, когда они еще с каким-нибудь предложением обратятся? Элемент доверия между властью и народом — это то, что недооценивается в России.

— А насколько распространены антипрививочные настроения в США?

— Антипрививочные настроения в США тоже есть, и это не связано с пандемией. Это, к сожалению, раскручивалось и раньше. На то есть много причин. Здесь зачастую проявляется эффект «горе от ума». Люди слишком много думают об этом, нахватавшись поверхностных знаний, считают, что они профессионалы. Единичные случаи побочных реакций представляют как однозначную угрозу. Допустим, если один человек на миллион получил какое-то осложнение, об этом много пишут в газетах. И люди рассуждают так: ага, значит, вакцина вызывает это, это и это. Но понимаете, даже если препарат хорошо работает, обязательно есть какой-то очень низкий процент побочных реакций. И от аспирина можно получить серьезные осложнения. С этим приходится жить. У каждого толерантность к риску разная. Есть люди, которые всего боятся и не хотят прививаться. Но такого масштаба антипрививочных настроений, как в России, пожалуй, нет нигде.

— И как в США решают проблему вакцинирования? Как организована пропаганда? Существует ли какое-то стимулирование граждан? 

— Когда в конце декабря – начале января стартовала массовая вакцинация в США, люди просто рыскали, где бы можно было привиться. Потому что вакцин на всех не хватало. Наблюдались огромные очереди, приходилось записываться заранее. Потом постепенно, когда острая нехватка прошла, в некоторых штатах, где уровень иммунизации был не очень высоким, людей, которые прививались, стали включать в лотереи. Разыгрывались разные призы. Например, миллион долларов. В некоторых штатах выдавали мелкие сувениры, чтобы создать хорошее настроение. Вакцина стоит достаточно дорого, и добавить пару долларов и сделать что-то приятное для тех, кто проявил сознательность, вполне нормально и оправданно. Но меры, которые бы сильно ограничивали жизнь тех, кто не привился, не применялись по юридической причине. По закону в США нельзя насильно прививать никого, потому что вакцины еще не прошли окончательного утверждения. Они применяются в виде исключения. Так что настаивать на прививке никто не может. И даже спрашивать, привился ты или нет, никто не имеет права. Это личное дело каждого человека. Потому вакцинация в США основана на сознательности самих граждан. Сейчас привито около 60 процентов населения, и это хорошо. Но хотелось бы, чтобы уровень вакцинирования был еще выше.

«Когда провели клинические испытания, то оказалось, что большинство вакцин работает на уровне 80–90 процентов эффективности. У некоторых препаратов выше — это вакцины, сделанные на основе мРНК, к ним относятся Pfizer и Moderna» Фото: © Tunahan Turhan/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Когда человек иммунизировался, вероятность подцепить вирус снижается в 3–4 раза»

— Вице-премьер Татьяна Голикова говорит, что после прививки болеют 2,5 процента, а Путин утверждал, что 10 процентов, хотя потом поправился, звучат и иные цифры. Каким данным верить?

— Конечно, все зависит от конкретной прививки. Когда провели клинические испытания, то оказалось, что большинство вакцин работает на уровне 80–90 процентов эффективности. У некоторых препаратов выше — это вакцины, сделанные на основе мРНК, к ним относятся Pfizer и Moderna. Их эффективность около 95 процентов, это означает, что заболевают 5 процентов привитых. А если эффективность 90 процентов, значит, из привитых заболевают 10 процентов. Когда человек иммунизировался, вероятность подцепить данный вирус снижается в 3–4 раза. Но важным является и то, что, даже если у привитых диагностируется коронавирусная инфекция, болезнь протекает гораздо более спокойно. Эти люди не нуждаются в госпитализации, и среди них очень редко кто умирает. То есть некоторых людей вакцина защищает полностью, а для некоторых она делает болезнь мелкой неприятностью. Это как простуда, что само по себе уже неплохой результат.

— А какой процент эффективности у аденовирусных вакцин, к которым относится «Спутник V»? 

— Это зависит от того, в какой стране проводились испытания. Вообще у аденовирусных вакцин, как правило, эффективность не такая высокая, как у мРНК-вакцин. Она где-то на уровне 80–90 процентов, иногда и меньше. Хотя создатели «Спутника» утверждают, что у них больше 90 процентов. Как на самом деле, трудно судить, испытания были проведены немножко скомканно, потому я не уверен, что это достаточно достоверные и окончательные данные. Но нет оснований полагать, что они будут сильно отличаться от аналогичных вакцин других компаний. Но, опять же, было показано, что, в частности, эффективность аденовирусной вакцины, сделанной фирмой AstraZeneca, в отношении нового, индийского штамма ниже, чем по отношению к старому. А от варианта, который циркулировал в Южной Африке, AstraZenеса практически не защищала, в то время как от других была эффективна. Здесь много нюансов. Надо проверять каждую вакцину и испытывать ее эффективность по отношению к конкретному варианту вируса, который циркулирует.

— Да, в России много споров о том, насколько «Спутник» помогает против индийского штамма. А замдиректора центра имени Гамалеи Денис Логунов недавно сообщил, что эффективность их вакцины против индийского штамма снижается в 2,6 раза, но потом добавил, что она все равно на уровне 90 процентов. Как это может быть?

— Это арифметически непонятно для меня. Получается, что если 90 умножить на 2,6, то эффективность изначально была больше 100 процентов. Я думаю, что он имел в виду что-то совсем другое. Возможно, в 2,6 раза вакцина снижает эффективность по отношению к заболеванию, а на 90 процентов защищает от госпитализации. Здесь могут быть разные критерии. То, что говорят на публике, не всегда надо серьезно воспринимать. Возможно, сказал потому, что так нужно было сказать. А если эффективность действительно снижается в 2,6 раза, то это означает, что она где-то в районе 30–40 процентов. Конечно, хорошо было бы, если бы эффективность составляла 100 процентов. Но если вакцина защищает от госпитализации и от тяжелого течения болезни, это все равно хороший результат.

— Но все-таки аденовирусные вакцины, к которым относится и AstraZeneca, и «Спутник», менее эффективны от вариантных вирусов? 

— Похоже, что так. Все исследования, которые проводились, показывают, что мРНК-вакцины опережают. На то может быть несколько разных объяснений. Но существенным мне кажется то, что они вызывают напряженный, сильный иммунитет. Поскольку новые штаммы немножко отличаются от старых, то, если у вас возник хороший иммунитет, его хватает и на защиту от того штамма, на который вакцина сделана, и от другого. Высокий уровень иммунитета покрывает все. А если иммунитет среднего уровня, то его прекрасно хватает на тот вариант, для которого вакцина изготовлена, но может уже не хватить на измененный. Это моя интерпретация. В этом смысле решением может стать не только создание новой вакцины, которая будет специфична именно к новому штамму, а ревакцинация предыдущей, с тем чтобы подстегнуть иммунитет и поднять его до такого уровня, когда он начнет защищать от любого варианта.

«РНК-вакцины действительно вызывают самый высокий иммунитет. Он еще довольно разносторонний и включает как выработку антител, так и активацию специфических Т-клеток, которые тоже очень важны для иммунитета»Фото: © Дмитрий Паршин, РИА «Новости»

«У людей, которые прививаются «ЭпиВакКороной», антител не возникает. Как это можно назвать вакциной?»

— Вы неоднократно говорили, что аденовирусные вакцины, к которым относятся и «Спутник», а AstraZeneca, — это XX век, а мРНК, такие как Pfizer и Moderna, — век XXI и за ними будущее. Какие еще преимущества у этих вакцин по сравнению с аденовирусными?

— Преимуществ несколько. Кроме того, что мРНК-вакцины действительно вызывают самый высокий иммунитет. Он еще довольно разносторонний и включает как выработку антител, так и активацию специфических Т-клеток, которые тоже очень важны для иммунитета. Они также способны генерировать иммунологическую память. То есть возникают так называемые клетки памяти, которые уходят в костный мозг и там ждут своего часа. А когда в следующий раз вы столкнетесь с этим вирусом, они быстро активируются и начнут производить антитела. Такая защита долгосрочная. Кроме того, мРНК-вакцины сделаны так, что у них иммунный ответ возникает только на коронавирусный белок, а не какие-то побочные векторные компоненты и такие препараты теоретически можно давать сколько угодно. И три раза, и четыре. В то время как вакцины, сделанные на основе векторной технологии, то есть аденовирусные, вызывают иммунитет не только на коронавирусный шип, но и на белки самого аденовируса. И когда вы прививаетесь аденовирусной вакциной второй раз, третий, у вас возникает иммунная реакция на аденовирус, и последующие прививки становятся менее эффективными. 

— Некоторые вакцинологи не рекомендуют прививаться «Спутником» повторно как раз из-за снижения эффективности. 

— Это очень серьезное соображение. Оно известно всем, в том числе создателям «Спутника», потому они применили достаточно уникальный прием. Фактически они создали две вакцины на основе разных аденовирусов для того, чтобы первая прививка не мешала второй. Первая и вторая доза сделаны на основе разного аденовируса. Это означает, что разработчики наверняка знают данную проблему, что повторная прививка снижает иммунитет к аденовирусу.

Дело в том, что обычно аденовирус вызывает простуды, другие заболевания, и у многих в человеческой популяции к нему уже есть антитела. Поэтому разработчики «Спутника» выбрали редкие аденовирусы человека, которые встречаются у очень небольшого количества людей. По той же причине вакцина AstraZeneca создана на основе аденовируса шимпанзе. Это сделано для того, чтобы не мешать тем антителам, которые у людей могут быть заранее, и таким образом обеспечивается эффективность прививки.

Но я не видел, к сожалению, никаких опубликованных данных о том, эффективна или нет третья прививка «Спутником». Очень надеюсь, что над этим работают. Вообще я считаю, что повторно привиться полезно. Но у меня остаются сомнения, насколько это будет эффективно. Потому мне бы хотелось, чтобы были проведены такие исследования, чтобы выяснить, можно ли дать вакцину повторно или в третий раз. Это сделать несложно, такой опыт можно провести за месяц-другой, информацию получить и уже раз и навсегда ответить, эти сомнения, которые я озвучил, реальные или домыслы.

— Недавно подтвердилось, что к вакцине «ЭпиВакКорона» имеет отношение Анна Попова, глава Роспотребнадзора. Но похоже, что этот препарат авторитетные эксперты всерьез не воспринимают. А что вы знаете про вакцину «КовиВак», разработанную в институте имени вашего отца, которой пока не хватает и которая пользуется повышенным спросом в России? 

— По поводу «ЭпиВакКороны» у меня изначально были большие сомнения в том, что она в принципе может работать. Просто потому, что таких вакцин никому никогда не удавалось создать. Разработчики еще 50 лет назад пытались сделать вакцину на основе синтетических пептидов, так называемых эпитопов — кусочков белка, которые отвечают за иммунный ответ. В 1970–1980-е годы очень активно многие занимались данной проблемой, потому что это выглядит привлекательно. Синтетические пептоды чистенькие и недорогие. Но постепенно выяснилось, что если в лаборатории еще можно заметить какой-то иммунный ответ, то защиты людей от болезни не наблюдается. Добавляли туда разные вещества, чтобы усилить действие, но в итоге серьезные разработчики вакцин на это плюнули и двинулись дальше. И вот теперь на машине времени мы вернулись в 70-е годы, и нам опять предлагают такую вакцину. Мой скепсис, который был с самого начала, подтвердился. Хотя реальные испытания не были опубликованы ни в каком серьезном журнале и данные не были предъявлены для оценки специалистам. Но у людей, которые прививаются «ЭпиВакКороной», антител не возникает. Как это можно назвать вакциной? Короче говоря, это несерьезно. Почему такой препарат был зарегистрирован без доказательств его эффективности, остается загадкой.

А «КовиВак» сделан на основе проверенной технологии, так создаются многие традиционные вакцины. Берется вирус, выращивается в больших реакторах, очищается, затем его инактивируют, чтобы убить инфекционность, но сохранить способность вызывать иммунный ответ. Центр имени Чумакова, который раньше назывался институтом полиомиелита, эту технологию знает с 50-х годов. Институт и был основан для того, чтобы делать вакцину против полиомиелита именно по такой технологии. Потому они хорошо знают ее. Это единственный производитель в России, продукция которого международно принята, институт с очень хорошей репутацией как разработчик и производитель новых вакцин. Сомнений в том, что их новый препарат будет эффективен, не очень много. Данные сейчас готовят к публикации, мы их скоро узнаем. Но люди уже охотно прививаются «КовиВаком», и это говорит о том, что действительно есть доверие к этому продукту. Я надеюсь, что разработчики смогут увеличить производство данной вакцины и обеспечить ею всех, кто желает. Это, по всей видимости, хороший продукт. Но, опять же, я не знаком с конкретными результатами испытаний.

— И у «КовиВака» нет серьезной «побочки»? 

— Говорят, что да. Судя по всему, побочных реакций, если они вообще есть, очень мало. И медики в России своим больным с какими-то осложнениями рекомендуют давать именно эту вакцину.

— А почему в России не разрабатывает мРНК-вакцины, если они лучше? 

— Во-первых, мРНК-вакцины стоят гораздо дороже, это вообще хай-тек. Я думаю, что в России нет такой экспертизы и, главное, производственной базы, которая могла бы такой тип продукции изготавливать. Это совершенно другая технология. Я уже говорил про «КовиВак» — это старая опробованная технология. Аденовирусные вакцины — тоже достаточно известная. А производство мРНК-вакцин — технология совсем новая. Здесь масса тонкостей и ноу-хау, которых у российских ученых, судя по всему, нет. Там нужно совершенно другое оборудование, специальные фабрики и должны работать другие специалисты. На Западе это тоже первая человеческая вакцина, которая была сделана, и тоже большими усилиями многих коллективов. Потому она и стоит дорого. Например, вакцина фирмы AstraZeneca стоит около 3 долларов за дозу, а вакцины Pfizer и Moderna — от 25 до 30 долларов. Практически в 10 раз дороже. Страны, у которых не очень много денег, пока не могут себе их позволить. Конечно, было бы здорово, если бы в России научились такое делать, но пока этого нет.

Но, конечно, есть место и дешевым вакцинам, даже если они не самые эффективные. Если вам нужно добраться из точки «А» в точку «Б», вы можете проехать на Mercedes, а можете на «Запорожце». И доедете примерно в одно время. И если вам очень надо, это не значит, что нужно обязательно ждать Mercedes.

— И сколько в целом стоила разработка данных вакцин? 

— Это сложно сказать. Разработка препаратов велась во многих организациях, были большие инвестиции со стороны американского правительства. Много было инвестиций со стороны частного капитала, речь идет о миллиардах долларов. Затрачены колоссальные усилия на разработку, на создание предприятий, требовалось построить цеха, логистически это довольно сложный процесс. Именно поэтому данные вакцины так дорого стоят, а не потому, что кто-то очень жадный и хочет на них разбогатеть.

«Если речь идет о ревакцинации, то обеспечить такое количество, чтобы каждый получил ту вакцину, которой он привился сначала, будет непросто» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Привиться двумя разными вакцинами даже более эффективно, чем повторять ту же самую»

— Можно ли, привившись ранее одной вакциной, снова привиться уже другой? Не вредно ли это?

— Если речь идет о ревакцинации, то обеспечить такое количество, чтобы каждый получил тот препарат, которым он привился сначала, будет непросто. Более того, совершенно не нужно. Привиться двумя разными вакцинами даже более эффективно, чем повторять ту же самую. Это известный прием. Когда разрабатывали многие вакцины, именно это и рассматривали. Сначала прививка одним препаратом создает первичный иммунитет, а вторая доза вакциной, основанной на другом принципе, подстегивает иммунитет так, что вместе получается лучше, чем по отдельности. Нет никакой причины, почему это делать было бы нельзя. И часто скомбинировать две разные вакцины оказывается очень полезно. Например, только что были опубликованы данные, что иммунизация двумя разными вакцинами дает усиление иммунитета по крайней мере в 100 раз.

— Как часто надо ревакцинироваться — раз в полгода, раз в год или это все индивидуально?

— Ответ на этот вопрос должен быть основан на научной информации. Надо понять, насколько быстро иммунитет снижается. Конечно, любой иммунитет уменьшается, это нормальный процесс. После вакцинации он идет наверх, потом падает. Конечно, если он приближается к критическому уровню, после которого его не хватает, разумно дать еще одну прививку и подстегнуть. В какой момент такое подстегивание разумно, трудно сказать без информации о том, как быстро снижается иммунитет. Если человек переболел, ему не обязательно сразу бежать и делать прививку. Но говорить: «Я переболел, и мне это вообще не нужно», — тоже неправильно. Потому что иммунитет, который возник после болезни, может быть не таким устойчивым, как тот, что появляется после прививки. Даже желательно тем, кто переболел, застраховаться и привиться вакциной. Но когда это делать? Данную информацию надо получать конкретно для каждой вакцины. В России разработчики «Спутника» должны отлеживать тех, кто был в их клинических испытаниях, как быстро происходит снижение их иммунитета, и определить оптимальный момент, когда нужно давать следующую дозу. Думаю, что они это делают.

— В России переболевшим рекомендуют делать прививку через полгода. Но если после прививки иммунитет держится дольше, чем после болезни, то получается, что тем, кто не болел, и вакцинироваться нужно реже? 

— Я не знаю, на основании каких данных говорят о том, что переболевшим надо вакцинироваться через полгода. Надеюсь, что это делается на основании научной информации, ваша логика может быть и верна. Но тут не всегда нужно руководствоваться именно логикой. Скорее всего, просто конкретными данными. Если они рекомендуют через полгода, у меня нет оснований говорить, что это не имеет смысла. Это звучит вполне разумно.

А когда нужно ревакцинироваться — может оказаться, что иммунитет снижается так медленно, что повторить прививку надо будет раз в два года. Просто у меня нет такой информации, и я не знаю, как конкретно это происходит. Вот в США уже полгода идет вакцинация, и пока никто не предлагает ревакцинироваться.

— Значит, там, где применяются AstraZeneca, Pfizer и Moderna, не призывают к тому, чтобы делать повторные прививки?

— Эта возможность обсуждается, а данные фирмы работают над созданием нового поколения вакцин, которые прицельно направлены против новых вариантов ковида. Но пока нет оснований думать, что ревакцинация необходима. Не исключено, что через какое-то время, если начнет циркулировать в основном индийский вариант коронавирса, будет разумно прививать людей вакциной именно против индийского штамма.

— В нашем обществе немало опасений, что ревакцинация может привести к аллергическим реакциям, разным побочным эффектам. 

— Конечно, каждая медицинская интервенция, прививка или что-то еще всегда несет в себе небольшой риск побочных эффектов. Вероятность того, что побочные эффекты будут усиливаться, не нулевая. Но всех это волнует, все собирают непроверенные слухи и говорят: может быть то, может быть се. Всех запугали. А надо просто спокойно сделать медицинское исследование. Взять добровольцев, дать им третью дозу вакцины и посмотреть, что происходит, возникает ли иммунитет, увеличивается ли у них частота побочных эффектов. Это то, над чем медики должны работать каждый день вместо того, чтобы разводить руками и пугать людей какими-то последствиями. Это очень важно. Ситуация критическая, что-то надо делать, и это одно из самых простых решений.   

Если есть аллергия, нужно посоветоваться со своим лечащим врачом. Аллергии бывают разные на разные вещества. Если аллергия на какие-то компоненты, которые есть в вакцине, то, конечно, надо быть острожным. Нет общего ответа на этот вопрос.

— А возможны ли отдаленные последствия вакцинации? Особенно после «Спутника», который прошлым летом академик Чучалин (из-за недостаточности данных о реакции на вакцину) сравнил с бомбой замедленного действия? 

— Серьезных оснований ожидать долгосрочных последствий я не вижу. Более того, мне не известна ни одна вакцина, которая вызывала бы долгосрочные последствия. Обычно побочные эффекты возникают довольно быстро. Это может быть какая-то аллергическая реакция, иммунопатология, но долгосрочных последствий не бывает. Науке это неизвестно. Конечно, если в массовом порядке у людей начнут возникать реакции именно на конкретную вакцину, то… Побочные эффекты случаются, конечно, однако у очень небольшого количества людей. Но говорить о том, что мы сейчас привились, а через три года все умрем, — полная научная фантастика.

— Тем не менее, несмотря на активную пропаганду даже после того, как Путин сказал, что привился «Спутником V», в России все равно очень много противоречивой информации о вакцинах. «Антиваксеры» говорят о том, что прививки приводят к разным осложнениям и побочным эффектам вплоть до импотенции и бесплодия. 

— Говорить можно что угодно. Можно сказать, что половина людей, которые попали в автомобильную аварию, с утра выпили чашечку кофе. Можно ли делать на этом основании причинно-следственный вывод? Конечно, нельзя. Когда возникают какие-то очень редкие случаи, обязательно надо посмотреть, а сколько их возникает у привитых и у непривитых. Всякого рода медицинские заболевания появляются зачастую на ровном месте. И если кто-то привился, а через три недели у него что-то случилось со здоровьем, это вовсе не означает, что подобное произошло из-за прививки. А что было бы, если бы прививки не было? Все ведь можно обернуть в обратную сторону. А сколько людей умирает от инфаркта, не получив прививки? Много. Можно сказать: «Ага, у него инфаркт произошел потому, что он не привился». Но это же глупость. Ровно такая же глупость говорить обратное. До тех пор, пока действительно не доказано, что это напрямую связано с вакцинацией. Но серьезных осложнений, связанных с вакцинацией, очень мало, если они вообще есть. 

«Если у вас антител через крышу, то, может быть, и не надо прививаться. Но никто не знает, сколько антител нужно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если у вас антител через крышу, то, может, и не надо прививаться. Но никто не знает, сколько антител нужно»

— Также в России распространен анализ на антитела. Еще недавно люди с антителами считались неуязвимыми, но теперь их призывают вакцинироваться. Нужно ли это? Насколько показателен анализ на антитела, стоит ли на них ориентироваться? 

— Если у вас антител через крышу, то, может быть, и не надо прививаться. Но никто не знает, сколько антител нужно. И все эти тесты, к сожалению, не так хорошо стандартизованы. Если вы сделаете анализ антител и окажется, что их нет или мало, надо бежать и прививаться сразу. А если у вас их очень много, тогда прививку можно отложить. Но если вы привьетесь, несмотря на высокий уровень антител, ничего плохого не будет.

— А какая по антителам практика на Западе, в США?

— У нас в принципе можно пойти и сделать тест на антитела, но ответ будет «да» или «нет». Конкретную цифру никто не назовет, потому что интерпретировать ее очень трудно. Цифры и даже единицы, в которых измеряются антитела, разные. Это совсем не сравнимые вещи, в зависимости от того, какой тест, какой фирмы. Оценивать, сколько антител хорошо, а сколько плохо, очень трудно. У нас такую информацию пациентам не дают, просто чтобы не дурить мозги. А в России, к сожалению, это делают. Например, у меня 700 антител. А это много или мало? Каждый начинает по данному поводу спекулировать. Мне кажется, это не нужно. Забудьте об этом.

— В США сейчас применяются в основном Pfizer и Moderna? 

— Да, есть еще вакцина Johnson & Johnson и еще несколько, которые проходят экспертизу. Пока в США три препарата получило одобрение. В Европе они же плюс некоторые другие. Та же вакцина фирмы AstraZeneca. Существуют еще китайские вакцины, но пока отзывы о них не очень хорошие. 

— Однако в Китае почти все вакцинированы, и сообщений о новых масштабных вспышках оттуда нет. Как соотносится массовость вакцинации с тем, что их вакцина не очень хорошая? 

— Дело в том, что в Китае очень жесткий контроль, страна закрыта. Низкий уровень заболеваемости в КНР объясняется не тем, что всех вакцинировали, а тем, что еще до вакцин они быстро сбили волну заболевания почти до нуля. Там были отдельные вспышки, но их быстро локализовали. Китай очень эффективно справился [с эпидемией] с помощью санитарно-полицейских мер. Но поскольку они экспортировали свои вакцины в другие страны, выяснилось, что их эффективность в реальной ситуации оказалась сомнительной. Тем странам, которые привились китайскими вакцинами, они не помогли. И в Латинской Америке, и в Азии. В частности, в Бахрейне привили очень большой процент населения, после чего началась новая волна, как будто бы никто не привился. Пока нет уверенности в качестве этих вакцин. 

— Вы сами какой вакциной прививались?

— Я прививался Pfizer. У меня не было выбора: какую предложили, такую и взял. Поставил два укола с интервалом в три недели.

— И не последовало никаких побочек?

— После первого укола ночью проснулся, рука немножко болела. Такая мышечная боль, как будто я перезанимался в гимнастическом зале, но на утро все прошло. А после второй прививки вообще ничего не заметил.

«Вероятность тяжести потенциальных побочных эффектов от вакцинации даже не приближается к тяжести и частоте неприятных явлений, связанных с самим заболеванием коронавирусом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«С точки зрения здоровья всего общества привить детей было бы целесообразно»

— Переболевшие коронавирусом жалуются, что спустя несколько месяцев сталкиваются с такими последствиями, как астма, неврологические заболевания. Все ли остаются инвалидами на всю жизнь или только те, кто перенес заболевание тяжело? Оказывает ли болезнь влияние на потенцию и репродуктивную функцию? 

— Существует так называемый длинный ковид, когда люди вроде бы выкарабкались, но у них надолго сохраняются проблемы со здоровьем. Но я никогда не встречал в научной литературе упоминаний о том, что ковид касается каких-то специфических функций — потенции, репродуктивности и всего прочего. Конечно, если человек стал инвалидом, то можно ожидать чего угодно.

Но вероятность тяжести потенциальных побочных эффектов от вакцинации даже не приближается к тяжести и частоте неприятных явлений, связанных с самим заболеванием коронавирусом. Вместо того чтобы бояться побочных эффектов от вакцины, надо еще больше бояться заболеть самим ковидом. Это уравнение однозначно в пользу вакцинации.

— Почему есть ограничения на прививки для детей, людей старшего поколения, для беременных? 

— Это стандартная вещь. Так обычно внедряются любые медицинские препараты. Их сначала испытывают на здоровых людях молодого и среднего возраста, на тех, у кого самое хорошее здоровье. Это делается с точки зрения безопасности. Когда разработчики убеждаются, что все нормально и работает в данной категории людей, то возрастные границы начинают расширять, задействуют детей, пожилых. То же касается и беременных. Это просто делают из осторожности. Так было и в США при внедрении вакцин мРНК. Сначала они были утверждены для населения от 18 лет одна и от 16 — другая, но возрастных ограничений сверху не имелось с самого начала. А потом, когда уже накопились миллионы вакцинированных, была проанализирована безопасность препаратов и проведены клинические испытания на более молодых людях, разрешили их применять от 12 лет. А через какое-то время, видимо, будут разрешены прививки и для детей младшего возраста. Ограничений у этих вакцин для беременных женщин никогда не существовало. Такие ограничения есть у вакцины «Спутник». Я не могу ответить, почему это сделано. То ли из предосторожности, то ли у них есть данные, что могут возникать все-таки какие-то побочные явления. Надо разбираться с каждой вакциной конкретно.

Кроме того, есть соображения, а нужно ли прививать эту категорию людей. Например, некоторые считают, что детей прививать не стоит, потому что риск большой. И даже если мы его не знаем сейчас, это может проявиться когда-то потом. Это хорошая обеспокоенность здоровьем детей. Но, с другой стороны, несмотря на то, что дети болеют гораздо реже, они заражаются более эффективно, чем взрослые. И они являются разносчиками, при этом болеют очень легко. Потому с точки зрения здоровья всего общества привить детей было бы целесообразно, но надо соблюдать баланс интересов самих детей и интересов общества.

— Но ограничения для детей и беременных наверняка тоже вызывают сомнения у людей, которые отказываются вакцинироваться?

— Возможно. Кто-то рассуждает так: «Ага, раз для беременных нельзя, значит, там что-то есть, и это значит, что это небезопасно». Тоже проблема. И может быть, такие ограничения надо вводить очень продуманно.

— Вакцинированные и переболевшие коронавирусом могут оказаться источником заражения?

— Это несомненно. Но это не является основанием не прививаться. Ожидать, что если вы привились, то теперь никогда не заразитесь и не сможете передать вирус другим, не стоит. Вакцин, создающих стерилизующий иммунитет, почти не существует. Назначение вакцины — предотвратить тяжелое заболевание. И желательно предупредить любое заболевание и даже заражение. Но этому стандарту не удовлетворяет практически ни одна вакцина. Если препарат обеспечивает защиту от болезни, то этого достаточно. А человек может заразиться и, сам того не подозревая, передать вирус, так как тот в нем развивается. В этом нет ничего страшного, если в популяции все привиты: никто не заболеет. Вирус будет продолжать гулять, но мы об этом никогда не узнаем. Такая информация нужна для того, чтобы люди, которые привились, по-прежнему соблюдали осторожность, помня о том, что они могут заразить других. А рассуждения типа: «Все, я укололся и теперь могу жить так, как будто никакого ковида не было и нет», — абсолютно неправильны.

— То есть после вакцинации надо и маски носить, и другие меры безопасности соблюдать? 

— Когда я привился, то почувствовал, что со мной будет все в порядке (хотя есть небольшой шанс, что я могу заболеть), но я все равно продолжаю носить маску. Просто из уважения к другим. Если я в магазине с кем-то сталкиваюсь и дышу ему в рот, в нынешней ситуации это даже неэтично. Маска стала предметом нашего туалета.

 — Директор института имени Гамалеи Александр Гинцбург недавно заявил, что если все быстро не привьются, то доля тяжелых течений коронавируса будет увеличиваться, а смертность может вырасти с 1–2 до 5–10 процентов. Насколько оправданны эти прогнозы? 

— Если процент иммунитета в популяции будет низким, вирус продолжит циркулировать, меняться и все легче и легче станет передаваться от человека к человеку. Но пока нет четкой ясности, действительно ли индийский штамм вызывает более тяжелое заболевание. Да, по статистике, количество тяжелых случаев и смертей увеличилось. Но, скорее всего, это связано еще и с тем, что, когда большая волна заболеваний, не хватает медицинских ресурсов. В каких-то странах недостаточно кислорода, больничных коек. Когда система здравоохранения перегружена, а врачи и медсестры работают по 16 часов, то и качество медицинского обслуживания становится хуже, и исходы заболевания более тяжелые. В странах, где система не перегружена, где хватает больничных коек, оборудования, профессионального медицинского персонала, смертность от коронавируса не такая высокая. Менее 1 процента. Но я думаю, что Гинцбург прав в том смысле, что, если волна будет продолжать нарастать, хорошего ждать не приходится.

«В прошлом году многие делали неправильные прогнозы, что все закруглится к концу года. Прошло еще полгода, и сейчас у многих тоже эйфория, что все идет на спад. Но если посмотреть на мир в целом, то ситуация пока неутешительная» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нам повезло, что этот вирус не такой злой, как многие другие. Могло быть гораздо хуже»

— По словам Дениса Проценко, главврача Коммунарки, прежние методы лечения не помогают как раз из-за мутаций вируса.

— На самом деле существуют достаточно эффективные средства. Например, моноклональные антитела, которые применяются в США. И если их применить на ранних этапах болезни, в течение первых двух-трех дней, то результат очень хороший. Болезнь сразу останавливается и не прогрессирует, не возникает воспаления легких, тромбозов и всех остальных неприятных последствий. Правда, я не знаю, применяются ли моноклональные антитела в России, так как это очень дорогие препараты и в массовом порядке их весьма трудно применять. А лечение от тромбозов и воспаления легких как было, так и осталось. Оно работает. Лучше, конечно, до этого не доводить.

— Судя по всему, коронавирус продолжит мутировать и дальше. Нам теперь всегда жить с масками или есть перспектива, что, когда всех вакцинируют, вирус будет побежден? Уж очень не хочется ходить все время в масках, особенно по жаре. 

— Конечно, не хочется, а что делать? Например, в прошлом году многие делали неправильные прогнозы, что все закруглится к концу года. Прошло еще полгода, и сейчас у многих тоже эйфория, что все идет на спад. Но если посмотреть на мир в целом, то ситуация пока неутешительная. Большинство стран даже не начинало делать прививки. Вирус гулял по Европе и Америке, теперь пошла заболеваемость в Юго-Восточной Азии. В Индии сейчас идет на спад, но что будет дальше, непонятно. Южная Америка продолжает гореть ярким пламенем. Пока все это не успокоится на всем земном шаре, вряд ли можно чувствовать себя в безопасности. Из какой-нибудь страны может прийти новый штамм, и опять все начнется по новой. Я уже перестал делать прогнозы, но, по моим ощущениям, мы еще не приблизились к концу. Даже если пройдет несколько лет, возникнет что-нибудь еще. Вирусы всегда будут оставаться угрозой для человечества. Надо просто извлечь уроки из этой пандемии и подготовиться к тому, чтобы следующий наш ответ оказался более оперативным.

— И пока единственное противоядие сегодня — это прививки? 

— Да. Если бы у нас имелось эффективное лекарство и ,когда только заболел, выпил таблеточку и стал здоровым, то тогда вакцина была бы не нужна. Но такой таблетки нет. Желательно, конечно, чтобы мы научились быстро создавать и внедрять вакцины. И чтобы существовала инфраструктура, которая бы это обеспечивала. Но в масштабах всей планеты это не так просто. Я надеюсь, что в следующий раз мы сработаем более эффективно. Хотя и сейчас, оглядываясь назад, можно сказать, что это феноменально. Меньше чем за год были созданы принципиально новые вакцины, которые оказались весьма эффективны. И нам повезло, что этот вирус не такой злой, как многие другие. Могло быть гораздо хуже. Пока вроде пронесло, хотя и с серьезными потерями. Но как будет дальше, непонятно.