Вячеслав Игрунов: «Когда придется что-то менять, а время уже пришло, в элитах возникнет раскол»

«Курилы являются спорными территориями. Советский Союз, преемник которого Россия, все же признал за Японией эти четыре острова. Но возвращение их Японии в таком виде совершенно невозможно» Фото: Marcuch — собственная работа, wikimedia.org, CC BY-SA 3.0

«Думаю, что революционные преобразования приведут к распаду России»

— Вячеслав Владимирович, в отношении транзита власти в России очень много ожиданий. Большинство стран, начиная с Японии и кончая Украиной, надеется, что новые лидеры пойдут им всем навстречу — отдадут Курилы и Крым, уйдут из Донбасса и Приднестровья, Южной Осетии или Абхазии и так далее. Но соцопросы и голосование в Москве по поводу памятника Дзержинскому показывают, что значительная часть народа ждет лидера государства и элиту, гораздо более жестких и национально ориентированных, чем нынешние. Грубо говоря, извне ожидают Горбачева, а внутри России — Сталина. А как ситуацию видите вы? Кто сменит сегодняшнюю власть — коллективный Горбачев, или коллективный Сталин, или это будет реинкарнация Путина, и все останется по-прежнему?

— Начнем с того, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Когда вы приводите в пример Горбачева, который все отдал — весь постсоветский блок, даже какие-то акватории Соединенным Штатам, кроме того, при нем Советский Союз распался, — и если думаете, что это было целью Горбачева, то, наверное, ошибаетесь. Горбачев вовсе этого не хотел. Он желал укрепления СССР, чтобы тот стал более сильной, но демократической державой, чтобы не силой удерживал вокруг себя союзников, а создал единый европейский дом от Атлантики до Тихого океана. Цели являлись совершенно противоположными. И современный транзит власти также может привести к неожиданным последствиям. Если мы перейдем мягко, то есть если будет преемственность, если не произойдет никаких потрясений, то любой лидер, который окажется во главе России, фактически окажется вынужден проводить ту же самую политику, что и Владимир Путин. Возможно, с некоторыми нюансами.

Что касается территориальных ожиданий наших зарубежных оппонентов, то начнем с самого простого вопроса, с Курил. В реальности Курилы являются спорными территориями. Советскими Союз, преемник которого Россия, все же признал за Японией эти четыре острова. Но возвращение их Японии в таком виде совершенно невозможно. Прежде всего это не соответствует настроениям населения, и любой российский лидер, который не захочет подрывать свой авторитет, будет вынужден с этим считаться. Кроме того, есть вполне серьезные геополитические основания для сохранения российского суверенитета над этими островами. Дело в том, что международная напряженность после окончания холодной войны никуда не исчезла. Она растет, и, более того, сегодня мы к реальным конфликтам гораздо ближе, чем были во времена СССР, потому что в мире в настоящее время есть абсолютное превосходство силы одной стороны. Бывшие враждующие стороны просто изменились. Советский Союз раскололся, часть его отошла к противоположной стороне, вошла в блок НАТО, которая имеет гораздо больше половины всех мировых затрат на вооружение.

Экономическая мощь России и противостоящего ей объединенного Запада несоизмеримы и несопоставимы — Запад в десятки раз превосходит РФ. Поэтому Россия даже не всегда может себе позволить защищать свои национальные интересы достаточно твердо из опасений вооруженного конфликта. Возможностей для возникновения конфликта достаточно. Например, когда российские войска вошли в Сирию для вытеснения

«Исламского государства» (организация признана в РФ экстремистской и запрещена — прим. ред.) и установления мира в этом регионе, мы стояли на грани войны. С одной стороны, у нас случился очень тяжелый конфликт с Турцией, который благодаря взвешенности и выдержке России не перерос в горячую стадию, а я думаю, что там провоцировался именно такой сценарий, а, с другой стороны, действия Обамы вели к тому, что Соединенные Штаты раньше или позже напрямую столкнулись бы с нашей страной на территории САР. Избрание Трампа избавило нас от данного конфликта. Сейчас напряженность опять нарастает, и не только в Сирии, и в этом смысле Россия находится в довольно сложном положении, и противостояние сохранится. А раз уж противостояние сохраняется, то РФ должна думать о своей боеспособности. Самое южное окончание Курильской гряды оставляет даже зимой незамерзающие проливы, важные для морских операций. Поэтому вопрос с Курилами очень простой. Он заключается в том, чтобы искать режим совместного участия Японии и РФ на указанных территориях при сохранении российского суверенитета над данными островами. То есть это зона, которая на протяжении десятилетий может обсуждаться безрезультатно, пока не будет найден какой-то компромиссный вариант. 

— А что с Крымом?

— Если мы повернемся на запад и вернемся к Крыму, то здесь вопрос решен. Отказ от данной территории возможен только в одном случае — революционных перемен в России. Сейчас мы рассматриваем мирный транзит. При мирном транзите власти в РФ возврат Крыма совершенно невозможен, потому что не только абсолютное большинство российского населения поддерживает присоединение полуострова, но и потому что сами крымчане ориентированы на РФ. Присоединение Крыма легитимизировано не только референдумом, но и настроениями крымчан, и сохранение их прав требует того, чтобы указанная территория оставалась в составе России. Какая главная проблема была у крымского населения? Его второсортность для Украины. Этих людей рассматривали как пятую колонну РФ, как чужеродных русскоязычных, и они во многих случаях подвергались унижениям и оскорблениям. Посмотрите, что происходит сейчас на материковой Украине. Русский язык вытеснен абсолютно из всех сфер публичной жизни. Это не только школы и университеты, но и магазины, поликлиники, — нигде люди не могут свободно говорить на своем родном языке. Государственный служащий в любой момент может быть уволен за употребление русского языка. То же самое касается и частных предприятий. Если такое предприятие рассылает рекламу на русском в русскоязычном городе, где 98 процентов людей говорят по-русски, оно может быть закрыто и упразднено. Я не думаю, что крымчане с радостью встретят подобную перспективу. И если, как вы сказали, наши партнеры в виде США, Европы и некоторых бывших советских республик ожидают прихода к власти в России либерала, так из какой логики должен будет исходить этот либерал? Либерал прежде всего обязан исходить из логики прав и свобод человека! Следовательно, волеизъявление народа Крыма для него должно являться основополагающим. Не какие-то международные акты, где какие-то господа заставляют людей принимать ту или иную участь, а именно волеизъявление народа. А волеизъявление крымского народа очевидно, и для меня совершенно ясно, что любой референдум, даже если новые власти согласятся с его повторением под наблюдением мирового сообщества, все равно даст ровно такой же результат, который был прежде. Поэтому говорить об изменении статуса Крыма при плавном переходе власти, конечно, совершенно невозможно.

Если мы станем говорить об Осетии или Абхазии, которые вы назвали, то здесь довольно сходные мотивы. Там ведь тоже ни абхазское, ни югоосетинское население не жаждет вернуться в состав Грузии. Возвращение грузинского населения, которое, конечно, могло бы изменить баланс сил в Абхазии, практически невозможно. Просто потому, что это означает войну. Какое-то количество грузин, тысяч 70–80, может быть, немного больше, как я понимаю, в Абхазию вернулись. Но это сохраняет возможность абхазского суверенитета. Возвращение сотен тысяч грузин, которые когда-то проживали в Абхазии, в реальности немыслимо. Для подобного нужно применение вооруженной силы и оккупация с принуждением местного населения к приему беженцев. Я не думаю, что хоть один лидер России возьмет на себя такую миссию. И не только потому, что это не вызовет поддержки населения, но и потому, что прямо противоречит интересам РФ. В свое время я боролся за то, чтобы Грузия сохраняла свою целостность, и выступал против расчленения данной республики, но дело в том, что грузины сами отказались вести переговоры, которые могли бы удовлетворить интересы того же югоосетинского населения. Были приняты решения по принуждению югоосетин к принятию условий Грузии. В Грузии к осетинам и абхазам относились еще более пренебрежительно, чем украинцы относились к русским в Крыму. И в этом смысле только антилиберальный, жестко тоталитарный режим мог бы заставить осетин или абхазов вернуться в состав Грузии. Поэтому ожидания Запада либерального правителя в России вовсе не будут соответствовать реализации их планов. Другое дело, что смена режима может привести к правлению не либерального властителя, не либералов, а просто прозападных людей, которые называют себя либералами. Либералов в кавычках. Но приход таких людей к власти в РФ возможен только в случае революционных потрясений.

— А они возможны?

— Да, они у нас вероятны. Я вовсе не исключаю и даже скорее предполагаю, что сложившийся косный режим, который препятствует вертикальной мобильности и диалогу различных позиций в России, может оказаться таким же жестким и трудно эволюционирующим, как советский. И когда придется что-то менять — а делать это все равно придется, потому что меняются мир, экономика, социальная структура, запросы людей, — так вот, когда придет такое время (а мне кажется, оно уже пришло), а система, судя по ее поведению, к подобному не будет готова, то в элитах возникнет раскол. Недовольство улицы так легко вызвать и опереться на это недовольство, и новая власть, даже консервативная, пытающаяся как-то переформатировать свою структуру, может столкнуться с таким кризисом, который приведет к ее смене. Что происходит в результате смены? Вовсе не обязательно, что побеждают те, кто выражает интересы большинства. Если мы оглянемся на 1991 год и фактически революционные перемены, которые тогда происходили, то разве большинство населения стремилось лишиться нажитого, стать нищими, отдать всю собственность Советского Союза в руки немногих олигархов?! Вовсе нет. Никто не ставил такой цели. Разве большинство хотело распада СССР? Нет. Возьмите весенний референдум, который показал совершенно другой результат. Даже когда нам приводят в пример референдум о независимости Украины и говорят, что 90 процентов ее населения проголосовало за независимость, я вам скажу, что это лукавая оценка, потому что когда ты начинаешь опрашивать людей и выяснять мотивы голосования, то люди отвечают, что голосовали за большую свободу и независимость в составе СССР. Население не имело никакого политического опыта. Единое государство было столетиями, и их независимость фактически означала лишь бо́льшую автономизацию внутри него, расширение прав республик, не более того. Но результатом стал распад Советского Союза. Экономическое и территориальное единство государства оказалось разрушено вопреки смутным ожиданиям населения. Поэтому, что произойдет в случае революционных перемен в современной России, мы предсказать не можем. Даже если власть окажется не либеральной, а консервативной и готова будет действовать жестко, все равно это вовсе не значит, что она сумеет сохранить контроль над всей территорией и что РФ не распадется, соответственно, не ослабнет еще больше и не уступит и Курилы, и Крым, и все, что угодно. Такой сценарий я допускаю. Чтобы его избежать, уже сегодня необходимо менять слишком авторитарный порядок правления в стране.

— При этом наши западные «партнеры» ведут себя непоследовательно. С одной стороны, жестко критикуют путинский режим, а с другой — не вводят ощутимых для него санкций. Возьмем самый свежий санкционный набор — бывший секретарь союза журналистов России Игорь Яковенко считает: «Скорее отбор велся именно по принципу „не навреди“. Чтобы, не дай бог, не задеть какие-то чувствительные струны путинского режима, не обидеть кого-то из тех, с кем Европа зачем-то надеется вести „диалог“».

— Я объясню. Яковенко именно из тех радикалов, которые стремятся к революционным переменам. Он хочет, чтобы силами Запада был сломлен российский режим, и поэтому чем хуже, тем лучше. Но на самом деле западные санкции довольно чувствительны и сильны. РФ с трудом борется за свои рынки, не получает доступа к технологиям, которые сохраняли бы ее экономику на достаточно высоком уровне, а своих собственных ресурсов для развития высокотехнологичных производств нет. Дело не только в ресурсах. Само понимание, что у нас надо развивать высокотехнологичные отрасли, начало приходить совсем недавно, и проникает оно в умы власти очень медленно. Самостоятельно сделать подобное Россия не может. Ей нужны союзники и партнеры. Хорошо бы, чтобы это оказались западные страны, но, возможно, нам придется искать других партнеров. Не знаю, станут ли ими Китай, Индия или какие-то иные страны. Но это тоже не очень привлекательная и приятная для РФ перспектива. Поэтому западные санкции для нас чрезвычайно чувствительны.

Зачем нужно расширение санкций по Навальному? Если олигархи теряют значительную часть собственности, которая там арестовывается, счета блокируются, то ведь мы знаем, как поступает наша власть в данном случае: она компенсирует им убытки, которые возникли у них вследствие государственной политики. Кто будет выплачивать эти убытки? Правильно, российский налогоплательщик. Значит, жизненная ситуация у простых граждан сильно ухудшится. У них уменьшится возможность получать те или иные социальные блага. И народ, естественно, начнет больше возмущаться. Замечательно. Тогда революция станет еще более возможной, и Навальный с флагом в руках под бой барабанов вступает в Кремль. А что будет в это время с Россией? Я уже сказал: думаю, что революционные преобразования приведут к распаду РФ, к ослаблению ее возможностей, а рассчитывать на благотворительность Запада не стоит. На нее в свое время рассчитывал [Андрей] Козырев (первый министр иностранных дел Российской Федерации — прим. ред.), который говорил, что Америка сделала себе хорошо, сделает хорошо и РФ, в результате эти надежды, не знаю, насколько уж они были искренними, но на практике оказались пустыми. 30 лет постсоветского периода показали, что никакой благотворительности со стороны Запада мы не имеем. Наоборот, любая слабость используется им для извлечения односторонних выгод.       

— Но почему Запад не нанесет действительно чувствительные удары по путинской элите? Ведь ни для кого не секрет, что львиная доля собственности и денег ее представителей во власти и в бизнесе находится на Западе. Они ведь хотят, чтобы у нас была революция, чтобы РФ ослабла и развалилась, но, получается, и не хотят этого?

— Да. И хочется и колется. Представьте себе распад ядерной России и приход к власти в Москве или каких-то других региональных центрах неадекватных людей. Во время революции такая вероятность становится более чем реальной. Посмотрите, в Америке и без революции приход к власти Трампа многим показался неадекватностью. А во время революций еще и не такое случается.

Кроме того, Европа совсем не заинтересована в дестабилизации России. Если США имеют в этом прямой интерес, поскольку играют роль мирового гегемона и любые намеки на конкуренцию по любым вопросам, направлениям и сферам деятельности рассматривают как проявление враждебности и угрозу своим национальным интересам, то у Европы таких амбиций нет, и дестабилизация и упадок РФ ей не нужны. Во всяком случае, Западной Европе, ей необходима стабильность. Европе надо, чтобы Россия стабильно поставляла газ, нефть, другое сырье, чтобы была аккуратным покупателем их товаров, чтобы являлась гарантом спокойствия в своем ближайшем окружении и Европе в целом. Ведь разрушение России приведет к не меньшей, а возможно, большей дестабилизации по периметру границ Европы, чем это случилось после распада СССР. К моменту распада Советского Союза еще не было такой внутригосударственной турбулентности в подавляющем большинстве стран. Сегодня турбулентность и стремительность перемен гораздо больше, чем в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века. Стоит таким опорным структурам мировой геополитики, как Россия, рухнуть, как нестабильность мгновенно разрастется в той же Сирии, Ираке и других местах. У Запада не хватит сил удерживать все это. Посмотрите, они не справились с Афганистаном, Ираком, они хотели уничтожить режим Башара Асада, а получили

«Исламское государство», которое втянуло их в большой конфликт. Они не могут сейчас справиться с боевиками в Африке. Хотят убрать исламских экстремистов, но те господствуют на огромных территориях.

А вспомните еще о миграционном кризисе. Ведь количество мигрантов продолжит расти, и социальная напряженность, связанная с наплывом мигрантов в Европе, тоже будет усиливаться. И европейцам придется решать эту проблему. Кроме того, свои социально-экономические трудности у них нарастают. Европейцы тоже идут в кризисную эпоху. Даже ЕС сейчас немножко трещит по швам. Он уже потерял Великобританию, которая отпала от Евросоюза, но там есть и другие напряжения — с Венгрией, Польшей, и я полагаю, что будут проблемы и с другими странами. С теми же Болгарией, Румынией. Ведь западноевропейцы очень неохотно интегрируют их в свой состав. Есть «недопринятая» в ЕС группа балканских государств бывшей Югославии. Это все надо решать, и Европа вовсе не готова втянуться на долгие годы в какие-то серьезные конфликты на территории распадающейся России. Так что Европа в серьезной дестабилизации у нас вовсе не заинтересована. Зачем ей подобное?

Соединенным Штатам в разумных пределах — да, это было бы выгодно, потому что они рассматривают в качестве геополитического конкурента не только Россию, но и объединенную Европу. США очень ревниво относятся к тому, как Европа обретает самостоятельность. Здесь интересы Европы и Америки расходятся. Поэтому новые санкции Байдена совсем не поддержаны Европой. 

«Россия сегодня не сумела создать такой внутренней легитимности, которая бы позволяла созданной в стране системе власти и ее взаимоотношений с народом чувствовать себя спокойно при свободе слова и выражения мнений и так далее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Жесткие реформы способны только увеличить напряженность»

— Во время встречи с участниками общероссийской акции взаимопомощи «Мы вместе» Путин сказал, что интернет способен разрушить общество изнутри, если не будет подчинен моральным законам. У меня в связи с этим два вопроса. Первый: а почему тогда интернет до сих пор не разрушил общество в Канаде, Австралии, Швейцарии, Австрии, Финляндии и других странах, где ограничений для пользователей либо очень мало, либо нет вообще?

— Все очень просто. Россия — слабое государство. Канада — сильное. Она имеет внутреннюю устойчивость и легитимность. РФ не выстроила ее. Взять власть в стране легко, но удерживать ее непросто. В свое время Наполеон говорил, что завоевать-то можно, но на штыках сидеть трудно. Россия сегодня не сумела создать такой внутренней легитимности, которая бы позволяла созданной в стране системе власти и ее взаимоотношений с народом чувствовать себя спокойно при свободе слова и выражения мнений и так далее. Это как в Советском Союзе. Внешне он казался могущественным, но внутри являлся рыхлым и при свободе слова должен был рухнуть. Когда Горбачев ввел свободу слова, он и рухнул. Приблизительно та же ситуация складывается и у нас сейчас. Чем больше идут реформы в сторону ужесточения режима, тем больше наша власть напоминает советскую, тем менее она внутренне легитимна и тем более подвержена разрушению. В этом смысле да, интернет для нас страшен. Для Америки он оказался достаточно страшен. Посмотрите, ведь все волнения там были в том числе спровоцированы прямой работой Трампа с населением через интернет, а не через привычные институты. Если страна внутри слаба, то интернет — могучее средство для ее разрушения. В этом смысле Путин прав. Он неправ в другом — в том, что не ищет путей консолидации российского самоопределения, идентичности, полагая, что силой можно удержать единство страны. Можно, но недолго. На два десятилетия может хватить, а там посмотрим. Но дело в том, что чем дольше длится «там посмотрим» и больше внешнее единство общества удерживается силой, тем сильнее происходит его внутренняя дезинтеграция и нарастает конфронтация в нем. И когда наконец система не выдержит и лопнет, то мало никому не покажется.    

— Второй мой вопрос вы уже отчасти затронули. Президент говорит, что интернет должен руководствоваться какими-то моральными законами, но не объясняет, что это за законы. Я вижу по реакции в социальных сетях, что из сказанного никто ничего не понял. Какие именно моральные законы Путин имел в виду и как они способны удержать общество от распада?

— Я думаю, что поскольку он сам этого не понимает и не может ничего предложить, то подобное может выглядеть совсем иначе. Примерно так: ну посмотрите, не пользуется же интернет теми самыми неназванными моральными законами? Не пользуется. Ну значит, его надо ограничить. В Китае ограничили, надо и у нас. Научится он пользоваться моральными законами, вот тогда мы его и откроем. Знаете, это как в анекдоте, когда в сумасшедшем доме построили бассейн и сказали пациентам:

«А научитесь плавать, еще и воду нальем». Так у нас и с интернетом может оказаться. Мы его сначала перекроем, потому что не пользуется моральными нормами, а потом появятся нормы и кто-то определит, что они достаточны для безопасного использования интернета в нашем обществе, и мы его опять откроем. Но такие жесткие реформы способны только увеличить напряженность. Может быть, какие-то формы самоорганизации таким образом будут уничтожены, но никто не сможет уничтожить самиздат. Вы не уберете из каждого дома принтер, ксерокс и так далее. Самоорганизация оппонирующей стороны все равно продолжит осуществляться, но только ненависть к власти окажется больше, чем вы прочли у Яковенко. Нельзя двигаться в данном направлении. В стране нужно искать мир, согласие и пути сосуществования людей с разными точками зрения. А этот поиск, как мне кажется, не ведется.       

— Глеб Павловский, которому 5 марта исполнилось 70 лет, в интервью «Ленте.Ру», в частности, сказал: «Да, 1993-й — время самой яростной моей войны с Ельциным. Мы с моим другом Игруновым создали антиельцинское политическое движение. Называлось оно „Движение в защиту свободы и прав человека“». Он вас имеет в виду?

— Я не думаю, что у него есть еще какой-нибудь друг по фамилии Игрунов.

— Скажите, а как случилось, что Павловский из ярого «антиельциниста» стал одним из творцов его воцарения, а потом и операции «Преемник»?

— Он никак не является творцом воцарения Ельцина. Ельцин пришел к власти задолго до этого. 1993 год — это разгар правления ельцинской системы власти. Другое дело, что в 1995-м Павловский сменил стратегию, и ему подвернулась возможность попасть в Кремль, работать с данной властью. Дело в том, что еще в юношеские времена в самом начале 1970-х годов Павловский сформулировал мысль, которая звучит приблизительно так: достаточно трех хорошо понимающих друг друга людей, чтобы со страной можно было сделать все, что угодно. Он полагал, что посредством участия в политической власти, при помощи тех или иных интриг сможет выстроить правильное и сильное государство. Я же тогда в юношеские времена очень негативно относился к такой концепции и полагал, что только изменение массового сознания, создание национальной элиты может сформировать устойчивую государственность и привести к позитивным результатам. Но Глеб решил попробовать свой вариант перемен, ну и потерпел сокрушительное поражение. Да, был такой соблазн, что «я же изнутри могу!» Когда я являлся диссидентом, многие мне говорили: а почему бы тебе не вступить в КПСС? Когда ты вступишь в партию, достигнешь определенного уровня, тогда сможешь поменять систему изнутри. Я всегда отвечал отказом. Говорил: нет, что вы, если я туда вступлю, то мое мировоззрение рано или поздно изменится, я вынужден буду приспосабливаться к данной системе. Если же я сохраню свое видение, которое есть сейчас, меня оттуда вышибут мгновенно. То же самое и с Кремлем. У нас же был спор с Павловским в 1995 году. Он предлагал мне отказаться от строительства «Яблока», от участия в политике и предложил при хорошем уровне оплаты заниматься чисто теоретической деятельностью, писать проекты для реформ. Никаких особых условий он мне не ставил, говорил: пиши то, что ты считаешь нужным. Я в каком-то смысле являлся идеологом этих перемен на протяжении десятилетий. Мы с Павловским общались, и, конечно, ему такой генератор идей был как бы в масть, если он меняет власть изнутри. Я, естественно, отказался и продолжил работать с «Яблоком». Надо сказать, что я потерпел сокрушительное поражение так же, как и он. Мне не удалось собрать структуру, вокруг которой бы формировалась новая национальная элита. «Яблоко» не смогло стать такой структурой. Так что мы каждый по-своему проиграли.  

— Далее Павловский говорит: «Первую десятку творцов победы Ельцина составляли миллионеры во главе с Березовским, которые дали на это деньги. Если бы подобного не случилось, не было бы ничего. Ельцин продул бы с разгромным счетом». А бывший глава МВД и зампред правительства Анатолий Куликов сказал в июне 2016 года в одном из интервью: «По той версии, которая появилась сразу после голосования, победу во втором туре одержал Зюганов. При подведении итогов выборов поменяли строчки: результаты Зюганова стали результатами Ельцина и наоборот. Никаких официальных подтверждений этой информации, разумеется, нет, но я считаю ее очень близкой к истине». Действительно имел место подлог?

— То, что миллиардеры и не только миллиардеры сыграли ключевую роль, правда. Но нельзя забывать о воле такого человека, как Чубайс, она, возможно, была еще более ключевой во всем этом. Он тесно связан с миллиардерами, в значительной степени создатель данных миллиардеров. Да, они поспособствовали победе Ельцина, и если бы не они, тот действительно проиграл бы с разгромным счетом. Здесь я готов согласиться с Павловским. Правда, я не уверен, что эти его сегодняшние оценки соответствуют его оценкам 1996 года.

Что касается подлогов, то я вовсе не исключаю, что в каких-то субъектах федерации сделали такие подлоги. А то, что была масса фальсификаций, в этом вообще не приходится сомневаться. Да, вполне возможно, что в каких-то существенных регионах цифры могли быть подделаны. Я думаю, что в данной позиции очень велика доля истины. У нас нет с вами доказательств, что именно так все и произошло, но поверить в это я готов.     

— Ныне покойный политтехнолог Игорь Бунин вообще вспоминал: «В 1995 году была непонятная ситуация. У Ельцина было 4 процента и выиграть выборы он не мог ни фактически, ни теоретически». Каким же образом он победил, ведь одного лишь подлога оказалось бы недостаточно?

— Очень просто. Тот же Павловский приложил руку к победе Ельцина и сделал очень немало для этого. Во время ельцинской кампании он занимался черным пиаром и оболванивание народа происходило самым чудовищным образом. В это вкладывались огромные деньги. А народ очень лабилен, сегодня он думает одно, завтра — другое, и если вы умело ведете пропаганду, вы побеждаете. А если сравнить ресурсы для данной пропаганды у Зюганова и Ельцина, за которым стояла и вся мощь государства, и западные кредиты, и миллиардеры, которые фактически приватизировали наши доходы, то вы поймете, что такие возможности у Ельцина были. Кроме того, во власти уже находилась указанная новая элита, которой понравился вкус собственности и беспредельного властвования. Она вовсе не собиралась никому эти власть и собственность уступать. Поэтому я вполне допускаю, что в какой-нибудь Башкирии какой-нибудь Рахимов мог договориться, чтобы поменять цифры, и этого вполне хватило, чтобы победить. Думаю, что такое могло произойти и где-нибудь в Дагестане, например. У меня совершенно не возникает вопросов по данному поводу. А в массовом порядке изменить сознание очень легко. Я сам лично наблюдал, как вечером человек прочтет одну книжку, скажем о сталинском терроре, и начнет говорить, какой ужасный тиран Сталин и как это все было плохо. А потом ночью он посмотрит сериал, где Сталин выступает эффективным менеджером, и утром уже говорит: нет, все-таки каким сильным и правильным руководителем являлся. Так что полагаться на общественное мнение не очень стоит, у нас же не демократия. Что такое демократия? Это когда люди — квалифицированные граждане. Демократия работает только в условиях квалифицированного избирателя, когда граждане знают свои интересы, смотрят, как они реализуются, и сознательно голосуют. У нас охлократия, когда люди голосуют под влиянием массовых лидеров, настроений, сиюминутных событий, когда мнения меняются ото дня ко дню. И в этом смысле у нас такая неустойчивая система. Именно потому, что у нас нет квалифицированного избирателя, наша система слаба. Поэтому, во-первых, ее можно держать в ежовых рукавицах, а во-вторых, приходится постоянно бояться, что что-нибудь такое ужасное произойдет. 

— Ну а далее, как известно, была операция «Преемник». По этому поводу уже в мае 2018 года экс-президент РЖД Владимир Якунин тоже в интервью говорил: «Путин как человек слова, который воспринял демократические и либеральные взгляды своего патрона (Анатолий Собчак – прим. ред.) и всячески его в этом поддерживал, на мой взгляд, оказался в поле зрения людей, принимающих решение». То есть некие люди, которые «принимают решения», остановили свой выбор на Путине, а народ в этом кино просто шумовой фон, бесплатная массовка?

— Если говорить по большому счету, то так оно и есть. Но ведь нельзя забывать о том, что Путин являлся на фоне Ельцина очень яркой фигурой, и, кроме того, обладает многими несомненными достоинствами государственного деятеля. Хотя либеральная пресса отзывается о нем пренебрежительно и, я бы даже сказал, уничижительно, это абсолютно несправедливая оценка. Путин — серьезный политический деятель. Он не стратег, не человек со стратегическим видением, не Александр Македонский, не Наполеон, но в ряду современных политических деятелей, я думаю, он будет посильнее и Ангелы Меркель, и Макрона, и Байдена, и многих других. И то, что на нем остановился выбор людей, принимающих решения, тоже не совсем случайно. Путин показал, что в состоянии оседлать данную власть и ею пользоваться. Другое дело, что принимающие решения люди ошиблись, поскольку думали, что это он для охлоса новый царь, а мы-то станем его вожжами направлять туда, куда надо. У нас в истории уже был такой случай, когда пригласили на престол Анну Иоанновну, и верховники выдвинули ей Кондиции. Она на все согласилась и их приняла. Но, как только получила реальную власть, она тут же эти Кондиции порвала и вступила в полную силу. Ровно то же самое случилось и сейчас. Так что здесь не просто народ являлся игрушкой, это была более сложная ситуация. И народ действительно жаждал перемен, хотел активного, энергичного лидера. Ведь посмотрите, уже [Евгений] Примаков, как только стал премьер-министром, получил невиданную популярность. Почему? Потому что в Примакове видели силу, решительного, знающего, что делать, лидера. В Путине видели ровно такого же, только молодого, энергичного. Так что здесь, с одной стороны, выбор был сделан точно теми людьми, которые принимали решения, а с другой — народ этот выбор поддержал. К данной ситуации нельзя относиться как к фарсу.

— А почему Павловский выступил против Примакова? Он, кстати, говорил, что «мы обрушили на Примакова всю мощь медиааппарата».

— Павловский рассчитывал при помощи той структуры, которой он в то время служил, изменить Россию, быть во власти, фактически являться вершителем судеб; его многие сейчас так и называют — конструктор путинского режима. А приди к власти Примаков, где бы оказался Павловский, служивший в это время Ельцину? На свалке. И тогда его план переустройства страны точно накрывался бы медным тазом. Ему нужно было сохранить условия для конструирования будущего.

— То есть у Примакова шансы отсутствовали?

— Я так не могу сказать. Шансы, конечно, имелись, но вся олигархическая элита выступала против него. Она боялась, что Примаков с ней сделает то, что впоследствии с ней сделал Путин. В Путине они ошиблись, думая, что он будет ручным правителем. А он оказался гораздо жестче Примакова. 

«Во многих случаях противостояние Путина с Западом утверждает многих российских граждан в чувстве собственного достоинства» Фото: kremlin.ru

«Революция стала протестом против перемен»

— Известный политтехнолог Аббас Галямов говорит, что есть два вида легитимности: «Первая — экономическая. Это когда ты решаешь проблемы граждан и их уровень жизни растет. В данном случае им не очень важно, насколько законно ты занимаешь свое кресло. Вторая легитимность — процедурная. Это когда ты перестаешь решать проблемы граждан и уровень жизни падает. Вот тогда они начинают думать, а с какой стати именно ты управляешь страной. И если вдруг вспомнят, что выборы ты сфальсифицировал, а оппозицию разогнал с помощью полиции, вот тогда у тебя проблема. Потому что людям становится ясно, что ты тиран и узурпатор, которого надо гнать в шею». Если оглядываться на все, о чем мы уже говорили, что у нас с легитимностью власти? Что народ о ней думает, как ее воспринимает и как он настроен, исходя из этого восприятия?

— Я не уверен, что сейчас у нас есть такое явление, о котором можно было бы сказать: «народ думает», «народ воспринимает». Полагаю, что мы можем говорить о разных стратах общества, о его разных группах. Если говорить о том большинстве, которое сейчас поддерживает президента, то оно, как обычно, руководствуется принципом «лишь бы не было войны». «Живем и живем, не надо нам никаких потрясений. Путин пока в целом со всем справляется, а придут вот эти вот, и у нас будет, как в 90-е». И это обеспечивает легитимность в глазах большей части населения. Есть люди, которые считают, что он очень неплохо руководит страной, что он отлично противостоит Западу. Ведь, когда Галямов пишет о легитимности власти, он ссылается главным образом на экономические проблемы, но это было бы адекватной оценкой американского избирателя. В США даже поговорка такая есть: американец голосует так, как подсказывает ему его кошелек. В России все вовсе не так. Вспомните наше недавнее прошлое, когда практически вся интеллигенция поддержала гайдаровскую реформу, его экономическую программу после распада Советского Союза. И к чему привела данная программа? К тому, что интеллигенция была фактически уничтожена, перестала в прежнем виде существовать в РФ. Кандидаты наук и профессора ездили челноками в Турцию и Польшу, чтобы торговать шмотками. Но, несмотря на это, рыночные реформы они продолжали поддерживать, казалось бы, вопреки своим экономическим интересам, своему статусу. Профессора были самыми уважаемыми людьми в СССР. Кто уважает их сегодня? Но тем не менее они это все поддержали.

Поэтому нужно не только считать деньги в своем кошельке. Самое важное в современной политике — это достоинство человека. Люди должны ощущать свое человеческое достоинство. Во многих случаях противостояние Путина с Западом утверждает многих российских граждан в данном чувстве. «Мы не униженные, не второсортные, а достойные представители рода человеческого, суверенные, можем отстаивать свои интересы, даже если нас пытаются нагнуть». Такие люди вполне совпадают с Путиным, причем подобных людей в образованном классе очень много. Вопреки расхожему мнению они не являются меньшинством в образованном классе. Другое дело, что противники данной позиции более энергичны и активны. При этом можно согласиться с тем, что чем больше будут обостряться экономические проблемы населения, тем быстрее люди вспомнят: а у нас же диктатор. Да, они вчера не верили в подлоги на голосованиях или закрывали на них глаза, а сегодня поверят. Скажут: «Вы посмотрите, как нам плохо, наверняка он и тогда врал».    

— Сторонники продления полномочий президента главным аргументом выдвигают «путинскую стабильность». Другие же говорят, что, если посмотреть в ретроспективе, никакой стабильности нет. Все изначально заявленное или существовавшее посыпалось и улетучилось, начиная от курса рубля, роста доходов населения, новых комфортных рабочих мест, пенсионного возраста и закачивая участием гражданского общества в решении судьбы страны. Как вы подобное прокомментируете?

— Я думаю, что во многом это некоторый алармизм, избыточно идеологизированная картина. Да, нет стабильности курса рубля, верно. Мы беднеем. Но не слишком. Доход на душу населения более или менее сохраняется, колеблется вокруг какой-то цифры. Это разве не стабильность? Стабильность. Никаких драматических перемен в повседневной жизни не происходит. Человек изо дня в день ходит на работу, получает зарплату, уходит в отпуск, ну и нормально. Это стабильность, которая высоко ценится, например в Китае. Есть даже известное китайское проклятье: «Чтоб тебе пришлось жить в эпоху перемен».

Это стремление стабильности играло в нашей истории очень важную роль. Революции 1905 и 1917 годов произошли вследствие быстрых перемен. Россия стремительно развивалась. Ни одна страна в мире до этого не показывала таких темпов экономического развития. Россия стала одной из самых экономически развитых стран мира. Правда, производства концентрировались в сравнительно небольшом количестве крупных городов и регионов, но эта совсем еще недавно крестьянская страна стала пятой среди индустриально развитых держав мира. Она производила самые передовые товары и продукты. И впоследствии выходцы из России создавали и налаживали передовую западную промышленность и науку. Перемены в стране были стремительными, но они влекли за собой изменения социальных условий. Быстро растущее население уходило из деревень в города, попадало в непривычные для них условия жизни, но ожидания у него имелись достаточно большие, так как заработки в городах были несравненно выше деревенских и обещали вырасти еще больше. Народ, революционная пропаганда требовал этого. И данные перемены, которых все так ждали, оказались очень неприятными, с одной стороны, для крестьянства — основной массы населения, а с другой — не очень нравились рабочим, тем самым передовым, которые хотели еще больше. Это все кончилось очень печально — революцией, когда захотели убрать всех буржуев и помещиков не для того, чтобы строить социализм, а для того, чтобы было, как прежде, но только лучше. А коммунисты подобным воспользовались и начали строить свое общество. На самом деле революция стала протестом против перемен.

Сегодня тоже, посмотрите, как либералы ждут перемен. Но перемены к чему приводят? У нас в России сегодня самое расслоенное общество в мире. Мы из страны, где почти все еще недавно жили одинаково, превратились в страну с гигантской разницей в доходах верхних и нижних имущественных категорий населения. И что, большей части населения это нравится? Конечно, нет. А либералы, которые жаждут всяческих свобод, по сути, добиваются и получат еще большее расслоение.

— И последнее. Недавно американская социологическая компания Gallup провела масштабное исследование с целью выяснить, как американцы относятся к зарубежным странам и народам. У нас практически все СМИ написали, что американцы относятся к нам практически на уровне пика холодной войны, середины 80-х годов прошлого века, и мы чуть ли не стоим на грани горячего конфликта. Но при этом всю таблицу у нас не публикуют. Я посмотрел англоязычную версию исследования на сайте Gallup, и оказалось, что нам симпатизируют 22 процента американцев, а Китаю только 20 процентов. То есть американцы не любят КНР и китайцев заметно больше нас — и ничего, в Китае по данному поводу никакой истерики нет. Но возникает вопрос: ну ладно, Россия «агрессор», «захватила Крым», мешает бандеризации Донбасса, во все вмешивается и создает помехи в продвижении глобального Западного проекта, но Китай?! Он ведь никуда не лезет, никому не мешает, и с Америкой у него самый значительный товарооборот. Почему американцы не любят китайцев больше, чем нас? И что из всего этого проистекает: мы будем постепенно «срастаться» с китайцами против США?

— Во-первых, 20 и 22 процента симпатий — небольшая разница. Примерно равно они нас не любят. Во-вторых, когда я был депутатом и мне приходилось разговаривать со своими европейскими коллегами, то я все время старался донести до них мысль о едином пространстве от Атлантики до Тихого океана, о том, что Россия должна стать частью единого европейского сообщества. И даже дальше мои предложения шли. А европейцы в ужасе отшатывались и говорили: «Посмотрите на карту, посмотрите, какая огромная РФ! Она нависает над Европой. Нет, нет, мы вас боимся. Никогда Россия не станет нашей частью». Это такой ужас экзистенциальный. Ужас потери собственной идентичности, доминирования.

То же самое с КНР. Китай — чужой! Коммунистический он, не коммунистический, а просто азиатский — без разницы. Он «не наш». А посмотрите, какой он огромный. У нас во всей Европе 600 миллионов человек, а в одном Китае почти 1,5 миллиарда. А теперь посмотрите на экономику. Сегодня экономика Китая больше экономики Соединенных Штатов — признанного мирового лидера. И она будет дальше расти неслабыми темпами. Он же навяжет всему Западу свои условия. Поэтому в основе западного страха лежат вовсе не рациональные соображения. А в политике иррациональные мотивы играют едва ли не бо́льшую роль, чем рациональные. Здесь мы видим иррациональный, экзистенциальный страх перед чужими — перед русскими, китайцами. Он для западных людей является определяющим. Поэтому, какими бы «шелковыми» и хорошими мы ни являлись, договориться с западными людьми и прежде всего с европейцами окажется очень трудно. Не надо уповать на то, что вот мы станем либералами, и нас сразу полюбят. Уж какой либерал был Козырев, как он стелился под Запад вообще и под Америку в частности, и что, санкции против России прекратились? Нет. Все санкции против Советского Союза работали и против РФ. Ограничения не были сняты, к этому добавилось и то, что с ней вообще перестали считаться. Так что стелись здесь, не стелись, это не имеет значения.

Придется ли нам сотрудничать с Китаем, потому что он, как и мы, оказывается в роли изгоя мира? Да, я думаю, что у нас не останется выхода. Я бы, конечно, предпочел, чтобы мы сотрудничали с Китаем так же тесно, как и с Европой, но сама Европа подобного не хочет. Она не оставляет России выбора, и РФ вынуждена идти к Китаю. Это не очень хорошо, потому что КНР — эгоистичная страна, ничуть не меньше, чем США. Просто это очень разный эгоизм, иначе выражен. Но Китай не является благотворителем. Как Америка не помогла нам стать счастливыми, так не будет помогать и Китай. Он постарается извлечь максимальную выгоду из нашего конфликта с Западом. Я бы этого не хотел, но Запад и Европа не оставляют нам альтернатив.