Николай Азаров: «Я напомню его буквальные слова: «Начало боевых действий — это начало конца Украины. Это самострел — выстрел себе не в ногу, а в висок». Пожалуй, из российских официальных лиц пока что только Козак так четко и ясно высказался в подобном ключе» Николай Азаров: «Я напомню его буквальные слова: «Начало боевых действий — начало конца Украины. Это самострел — выстрел себе не в ногу, а в висок». Пожалуй, из российских официальных лиц пока что только Козак так четко и ясно высказался в подобном ключе» Фото: «БИЗНЕС Online»

«96 тысяч бойцов ВСУ против 32 тысяч добровольцев — какую цель преследует такой огромный перевес?»

— Николай Янович, сегодня Украина и Россия вовсю меряются военной силой. Складывается впечатление, что лобовое столкновение — уже без посредников и без буферной зоны Донбасса — неминуемо. Мы действительно на пороге большой горячей войны между некогда братскими республиками?

— Я бы не стал сейчас акцентировать внимание на возможности войны между Украиной и Россией. Хотя бы потому, что такую возможность отказываются серьезно обсуждать даже в солидных зарубежных СМИ и экспертных сообществах, относительно объективных, таких как, например, частная американская разведывательно-аналитическая компания Stratfor (ее еще иногда называют «теневым ЦРУ» — прим. ред.), принадлежащая аналитику Джорджу Фридману. Я уже не говорю о высказываниях официальных лиц Франции, Германии и даже Соединенных Штатов — они тоже не взывают к неизбежности вооруженного конфликта. Что до Российской Федерации, то с ее стороны устами вице-премьера Дмитрия Козака прозвучало предупреждение Киеву: если уж вы развяжете войну в Донбассе, то Россия не останется в стороне. Я напомню его буквальные слова: «Начало боевых действий — начало конца Украины. Это самострел — выстрел себе не в ногу, а в висок». Пожалуй, из российских официальных лиц пока что только Козак так четко и ясно высказался в подобном ключе.

Но что нам говорит уже упомянутая мною аналитика Stratfor (Strategic Forecasting Inc)? Буквально неделю тому назад они опубликовали масштабный материал, доступный только постоянным подписчикам, где проанализировали реальное состояние дел на так называемой линии разграничения и выполнили обзор размещения контингентов российских Вооруженных сил — естественно, на территории России. Однако в этой статье все-таки идет речь не о военном, а о гражданском конфликте. Украинская же риторика сводится к тому, что в Донбассе сосредоточены российские оккупационные силы. Поэтому они везде говорят об агрессии, оккупантах и так далее. У Киева даже есть свой вице-премьер «по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины» — его роль выполняет Алексей Резников (кстати, до 2014 года главный юрисконсульт адвокатского бюро «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры», где один из основателей агентства, Николай Егоров, некогда был однокурсником Владимира Путина в ЛГУ, — прим. ред.). Однако такая терминология, принятая в чиновных кругах Украины, естественно, не соответствует действительности и не присутствует в таких серьезных аналитических публикациях, как у Джорджа Фридмана.

Так что там характерно и показательно, у Фридмана? Американский аналитик проанализировал размещение войск киевского режима на «линии разграничения» и четко выделил три основных направления возможного удара по Донбассу. Всего он насчитывает порядка 96 тысяч бойцов ВСУ, которые могут быть задействованы в операции, но эти цифры колеблются, и недавно появилась информация уже о 120 тысячах украинских военнослужащих. Плюс большая группировка военной техники — более 500 танков, большое количество бронетранспортеров и прочее. При этом со стороны двух корпусов ополчения Донбасса насчитываются порядка 32 тысяч добровольцев. Естественно, Stratfor задается простым вопросом: вот такое громадное превосходство в численности для чего нужно украинской стороне? Если для поддержания равновесия, то оно обеспечивается примерным равенством сил с незначительным превосходством одной из них. Но такой огромный перевес с возможностью проведения дальнейшей мобилизации какую преследует цель? Все-таки численность населения всей Украины и отдельно взятого Донбасса несопоставимы: с одной стороны, более 41 миллиона человек, с другой (территории ДНР и ЛНР) — около 5 миллионов.

Соответственно, какими могут быть возможности нанесения удара с украинской стороны, да еще по трем направлениям с выходом на российскую границу? Фридман рассматривает их, не забывая не только об ополченцах Донбасса, но и о численности воинских подразделений, размещенных на российской территории близ границы. Там пока сложно рассмотреть какую-то серьезную угрозу для Украины. Для сравнения: 56-й десантно-штурмовой полк, переброшенный, по словам министра обороны РФ Сергея Шойгу, в Феодосию, насчитывает всего 1,5 тысячи человек. Следовательно, ударные силы со стороны России не сформированы, но мы знаем возможности Российской армии и отдаем себе отчет в том, что ситуация может поменяться в считанные дни.

Тем не менее для меня, как украинского политического деятеля, возможность прямого военного столкновения России и Украины представляется просто абсурдной. Я думаю, что это хорошо понимают и так называемые западные партнеры Киева — в меньшей степени англичане, но вот немцы и французы… Да и американцы тоже понимают. На сегодняшний день я вижу не столько возможность горячей фазы конфликта, сколько возможность избежать ее. Как пишет Stratfor в заголовке статьи: Eastern Ukraine’s Frozen Conflict Turning Hot — «Восточно-украинский замороженный конфликт становится горячим», и добавляет знак вопроса. Значит, еще ничего не решено окончательно. Я думаю, что и в сегодняшнем генштабе Украины найдутся здравомыслящие люди.

Недавнее публичное выступление Руслана Хомчака, некоего главнокомандующего ВСУ, как он себя называет, показало, что пока что «украинские ястребы» не рассматривают возможность лобового столкновения как реальную, но все равно готовятся к ней. Давайте и мы пока не будем данную возможность серьезно обсуждать. В том, что Киев размышляет над потенциальными военными сценариями, — в этом, конечно, никаких сомнений нет. Иначе зачем нужно было формировать боевые группировки, нагнетать — самое главное — военную истерию в стране, принимать соответствующие законодательные акты? Если это пиар-ход, то есть отвлечение внимания населения от насущных проблем — пандемии, тяжелейшего экономического кризиса, нищеты, непомерных тарифов ЖКХ, — это одно. Отвратительно, но по меньшей мере понятно. Если же это шаг в том направлении, о котором громогласно трубят государственные фанфары, то он исключительно пагубный.

«Петр Порошенко и его пропагандисты на протяжении пяти лет зомбировали украинцев, уверяя их в том, что страна если не завтра, то на худой конец послезавтра вступит в ЕС и НАТО. Это все отголоски несбывшихся обещаний «Майдана-2014» «Петр Порошенко и его пропагандисты на протяжении пяти лет зомбировали украинцев, уверяя их в том, что страна если не завтра, то на худой конец послезавтра вступит в ЕС и НАТО. Это все отголоски несбывшихся обещаний майдана-2014» Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

«Современная Украина очень здорово напоминает мне становление фашистского режима в Германии»

— А каковы перспективы по вступлению Украины в НАТО, которыми постоянно щеголяет Зеленский?

— Знаете, еще Петр Порошенко и его пропагандисты на протяжении пяти лет зомбировали украинцев, уверяя их в том, что страна если не завтра, то на худой конец послезавтра вступит в ЕС и НАТО. Это все отголоски несбывшихся обещаний майдана-2014. Порошенко и тогдашний председатель Верховной рады Андрей Парубий даже в Конституцию записали тему вступления республики в НАТО и ЕС, чем насмешили всех западных дипломатов. Но, с другой стороны, на Западе киевский режим всегда грубо одергивали. К примеру, бывшая госсекретарь США Кондолиза Райс категорически заявляла: «Украина в ближайшее время не сможет вступить в НАТО, даже предоставление ей „плана действий по приближению членства в НАТО“ не представляется возможным». Разве сегодня что-то изменилось? Разве генсек альянса Йенс Столтенберг дал Зеленскому какие-то гарантии? Нет, ничего нового не произошло, и отношения Украины с НАТО остались на прежнем уровне.

— Хорошо, мы подсчитали текущее соотношение военных сил на линии соприкосновения. Но мне интереснее другое: какова, по-вашему, доля здравомыслящих людей в наших странах, для которых сама идея войны Украины и России выглядит дикой и неприемлемой? Иными словами, насколько многочисленны наши партии мира? И насколько прочна социальная опора «ястребов»?

— К сожалению, какие-то классические политологические измышления о какой-то «социальной опоре» и общественном мнении в разговоре о сегодняшней Украине придется исключить. Многочисленные социологические опросы показывают, что более 70 процентов украинцев против военного решения вопроса на Донбассе. Эти опросы проводятся по несколько раз в год и уже много лет, но всегда с похожим результатом. Но кто когда считался с мнением людей? Ведь против распродажи земель сельхозназначения, утвержденной Верховной радой 31 марта прошлого года (без этого МВФ отказывался предоставить Украине кредит примерно в 8 миллиардов долларов), выступали все те же 70 процентов! Ну и что, разве это мешает Владимиру Зеленскому и его команде проводить какие-то законопроекты вроде земельного? Ведь в день принятия земельного законопроекта Зеленский находился в зале и пристально следил за голосованием, чтобы оно было «правильным». Или же: более 70 процентов населения считают, что современная Украина движется неправильным курсом, что коммунальные тарифы непомерные и невозможные. И ведь все это соответствует действительности! Но кто такое учитывает в практической деятельности?

Повторю, что уже много раз говорил: никаких реальных оппозиционных сил, способных противостоять действиям киевского режима, в сегодняшней Украине не существует. Ведь что такое настоящая оппозиция? Это разветвленная система политических организаций, которая опирается на большое количество членов определенной партии или движения. В любой момент эти люди по призыву своего руководства могут выйти на манифестации, перегородить дороги, устроить акции массового неповиновения… Но мы всего этого не наблюдаем на Украине. Даже после запрета оппозиционных телеканалов ZIK, NewsOne, «112 Украина» и ряда других дискриминационных решений мы не видели массовых акций протеста. Извините, но даже так называемые драконовские законы, которые в самый разгар майдана 2014 года принимал действовавший на тот момент президент Украины Виктор Янукович, выглядят теперь детским лепетом по сравнению с тем, что творит Зеленский. Есть ли этому противодействие внутри страны? Нет. Говорить о каком-то общественном мнении просто не приходится. Еще один пример: 30 марта Верховная рада приняла мобилизационный закон №3553, согласно которому призыв резервистов первой очереди на военную службу будет осуществляться в течение одного дня в «особый период». Этот закон спокойно голосуется: за — 256 депутатов из 450.

А посмотрите на не попавшие под запрет украинские телеканалы! Там ведь с утра до вечера раздувается русофобия, антироссийская пропаганда и происходит зомбирование людей. В последнее время там муссируется история о том, что 26 марта в Донбассе погибли четверо пехотинцев и еще двое были ранены. Обстоятельства случившегося туманны: то ли подорвались на своем же минном поле, то ли убиты под обстрелом, как преподносится в новостях. Но этот эпизод, очередная трагедия используется для увеличения градуса антироссийской истерии. Постоянно на телеэкране — гробы, похороны, телефонные звонки Зеленского Ангеле Меркель и кому угодно. А то, что 2 апреля на Донбассе четырехлетнего ребенка Владика Дмитриева разорвало бомбой, сброшенной с украинского беспилотника, — об этом на украинских каналах полное молчание. О том, что 71-летний старик, вышедший в огород покормить кур, был убит снайперским выстрелом в голову, — тоже полная тишина. А ведь снайпер не мог не видеть, в кого стреляет, но он сознательно устроил для себя тир и забаву. Так же, как и тот военспец ВСУ, который руководил полетом беспилотника — он же не мог не заметить, куда пикирует его объект: обычный дом, ребенок, бегающий во дворе… Разве можно было этого не заметить? Тем не менее из гибели ребенка кто-то сделал себе развлечение. И опять никакой реакции украинского общества. Что до власти, то она либо игнорирует эти факты, либо называет их фейками (хотя убийство Владика Дмитриева подтверждено ОБСЕ).

— Но все эти факты выложены во всемирной сети, там много подробностей, и узнать о них несложно.

— Говорить о них сложнее. Потому что тут же на тебя навесят ярлык «кремлевского пропагандиста». Наш бывший депутат Верховной рады Алексей Журавко, который в свое время возглавлял инвалидное движение, ныне тоже попал на скамью обвиняемых. При этом Журавко инвалид I группы — у него нет обеих ног и одной руки. Но это не мешает тому, что против него сейчас затеян судебный процесс. Как вы думаете, по какой статье? Обвинение в терроризме! Можете себе представить? У Журавко, кстати, действует только одна правая рука. И этой своей единственной рукой он, по версии следствия, совершал «террористические акты», передвигаясь на инвалидной коляске. Вот до такого абсурда дошла Украина, и поэтому говорить о каком-то общественном мнении и оппозиционных политических силах, к большому сожалению, не приходится.

Я уже как-то говорил, что современная Украина очень здорово напоминает мне становление фашистского режима в Германии. Все та же явная или скрытая поддержка со стороны западных стран, в то время как Гитлер еще только наращивал свои мускулы, то же науськивание на восточных врагов и соседей. Как известно, «история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса». Так вот, у нас на Украине больше похоже, конечно, на фарс, но трагический фарс, к несчастью.

— Все же позволю себе заметить, что предвоенная Германия и нынешняя Украина — немного в разных весовых категориях. Население Третьего Рейха превышало 70 миллионов человек, а на Украине сейчас живут около 40 миллионов, да еще за вычетом уехавших на заработки в Европу. И Гитлер, при всех его ужасах, не брал кредитов у американцев, а наращивал собственное производство. Хотя возможности современной войны таковы, что можно даже и ослабленную, обескровленную Украину превратить в страшного «тигра». Если же это фарс, то закономерно, что в главной роли там комик Владимир Зеленский. Кстати, я помню, что во время нашей встречи в 2019 году, в канун президентских выборов на Украине, вы отзывались о Зеленском с некоторой долей симпатии.

— В 2019 году практически не было выбора. Петр Порошенко и его пять лет правления выглядели настолько омерзительными — с хроническим мародерством, коррупцией, лживостью… Я хорошо знал Порошенко лично и могу сказать, что он патологический лжец, который врет даже тогда, когда от данного вранья терпит убыток. Просто он не может перестроиться, это такой тип человека. Посмотрите распечатки его переговоров с Джо Байденом, когда тот был еще вице-президентом США. «Мы проголосовали за рост тарифов на 100 процентов, несмотря на то что МВФ ожидал только на 75 процентов», — рапортует президент независимой Украины Порошенко Байдену. Или он отчитывается, как отставил от должности украинского генпрокурора Виктора Шохина: «Несмотря на отсутствие каких-либо обвинений в коррупции и данных относительно его каких-либо неправомерных действий, я специально попросил его уйти в отставку». В этих телефонных разговорах Порошенко — весь как на ладони. Поэтому лично для меня он был настолько неприятен, что мне представлялось, что любая другая фигура, особенно с улицы, не замешанная в политических альянсах и кланах, будет лучше. Но здесь я, конечно, серьезно ошибся. Наверное, для политика это непростительная ошибка, но я еще раз подчеркиваю, что выбора-то никакого не имелось. А не было его потому, что в стране уже тогда отсутствовала серьезная оппозиция — реальная политическая сила, которая могла бы на равных конкурировать с этой бандой Порошенко.

На протяжении последних 15 лет на Украине сформировалось как бы два политических лагеря. Один отождествлялся с партиями националистов и имел самых разных лидеров — например Юлию Тимошенко, Виктора Ющенко или того же Петра Порошенко. Другой лагерь — Партия регионов (образована в 1997 году, один из отцов-основателей — Николай Азаров — прим. ред.), которая почти на равных делила пополам с националистами украинское электоральное поле. На юго-востоке страны и в Крыму мы пользовались наибольшей поддержкой — там всегда был небольшой перевес в нашу пользу: 51–52 процента. Запад страны и часть центра традиционно поддерживали националистические круги, независимо от эффективности экономики и результатов социального развития. Страна была просто поляризована. Причем даже после госпереворота 2014 года на Украине сохранялись возможности уберечь это шаткое равновесие. Несмотря на разгром Партии регионов, который проводился жестоко, включая убийства партийцев или же попытки убийства лидеров (в апреле 2015 года в Киеве был застрелен бывший депутат от Партии регионов Олег Калашников. Чуть ранее в Умани был убит глава городской партийной организации Владимир Мельник и т. д. — прим. ред.), тюремные заключения, уголовные процессы, изгнание. Но тем не менее в стране сохранялась та электоральная поддержка «регионального» направления, которая могла бы помочь создать новый противовес политике, проводимой центром. Однако этого не случилось. Оппозиционные силы оказались разодранными: борьба за сферы влияния, разные интересы… В результате к президентским выборам 2019 года мы подошли таким образом, что кандидат от оппозиционных сил, Юрий Бойко (поддержан «Оппозиционной платформой — За жизнь») не вышел даже во второй тур.

Еще один момент, очень важный. Сейчас, как мне кажется, люди уже поняли, что актер, играющий какую-то роль, — вовсе необязательно психологически, нравственно, вообще как человек, — должен совпадать с тем образом, который он играет. Ровно это и произошло. Киношный образ Голобородько (из сериала «Слуга народа») и реальный президент Украины Зеленский — это абсолютно два разных человека. Позволю себе параллель: можно играть маршала Жукова в кино и на сцене, но только маршал Жуков способен быть собой в жизни. Михаил Ульянов великолепно играл Георгия Жукова, он классически воплотил его волевой, твердый характер. Но это вовсе не означало, что, если бы Михаила Александровича Ульянова поставили командовать каким-то фронтом, он бы делал это так же, как Жуков. Я на 100 процентов уверен, что этого бы не произошло — просто потому, что Ульянов не обладал такими опытом, знаниями и множеством других характеристических черт, в том числе личных, которыми обладал Жуков.

«Зеленский оказался вообще другим человеком по сравнению с тем образом, который собственноручно создал. За свою долгую жизнь в политике мне не раз доводилось наблюдать, как люди постепенно росли — профессионально и в личном плане» «Зеленский оказался вообще другим человеком по сравнению с тем образом, который собственноручно создал. За свою долгую жизнь в политике мне не раз доводилось наблюдать, как люди постепенно росли — профессионально и в личном плане» Фото: © tenureMaksym Polishchuk / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Американцы понимают, что Зеленский — временная фигура, и им его не жаль»

— Значит, сценический образ Голобородько оказался для Владимира Зеленского лишь маской, которую он сорвал, как только добился власти?

— Зеленский оказался вообще другим человеком по сравнению с тем образом, который собственноручно создал. За свою долгую жизнь в политике мне не раз доводилось наблюдать, как люди постепенно росли — профессионально и в личном плане. Скажем, тот же Виктор Федорович Янукович. Я его наблюдал в 2000 году, когда он был губернатором Донецкой области, затем в 2006-м поднялся до премьер-министра. Так вот, Янукович образца 2000 года и Янукович образца 2010-го, когда он был избран президентом страны, — это абсолютно разные люди. К моменту вхождения в должность президента он приобрел определенный кругозор и опыт. Был ряд моментов, о которых я не хочу сейчас говорить, но то, что он вырос как политик, было для меня совершенно очевидно. А вот у Владимира Зеленского этого не произошло. На мой взгляд, у него не то что нет профессионального роста, но произошла деградация его как личности. Стали проявляться черты, которые недопустимы на высоком государственном посту: мстительность, ревность, злобность, мелочность характера — все то, что когда-то, наверное, у него и было, но казалось незаметным на его прежнем уровне. Зато это очень заметно сейчас. К большому моему сожалению, вот такое разочарование в Зеленском я пережил.

— Но я могу засвидетельствовать: не помню, чтобы вы ставили на него как на «спасителя Украины». Просто на фоне политических «людоедов» этот бывший кавээновский мальчик выглядел человеком. К тому же хорошо интегрированным в культурную жизнь России и Украины, объединяющим их в своем лице.

— Да, вы правы, он выглядел человеком, и поэтому я возлагал на него надежды. Я понимал, что он абсолютно непрофессиональный и неподготовленный, это было видно по его выступлениям. Одно дело: запомнить какой-то текст и потом выступить с ним прилюдно. Как актер он с этим, безусловно, справлялся. Но стоило ему только отойти от речевых заготовок, и сразу же бросался в глаза его кустарный непрофессионализм. Первые же действия Зеленского на посту президента свидетельствовали, что он не только не может войти в круг новых обязанностей, но даже не старается этого сделать. Первый же его кадровый выбор на должность председателя правительства выглядел каким-то легковесным и случайным: юрист Алексей Гончарук не имел не только опыта государственной службы, но даже и основательного образования (в октябре 2019 года СМИ обвинили Гончарука в фальсификации данных о наличии у себя ученой степени доктора философии, после чего он покаялся, что «не является ученым и никогда научной деятельностью не занимался». На появившихся в январе 2020 года на YouTube двух аудиозаписях Гончарук назвал себя «профаном в экономике» и нелестно отозвался об экономических познаниях самого президента. Ушел в отставку спустя чуть более полугода после назначения — прим. ред.). О чем это говорит? О том, что Владимир Зеленский не способен даже принимать грамотные кадровые решения. Такая странная «неспособность» государственного лидера убийственна для страны.

За минувшие с выборов два года можем ли мы назвать хоть одно удачное кадровое решение президента-актера? Пожалуй, нет. Все назначения — и губернаторов, и министров, и других руководителей — были мимо. Оставалось только удивляться, откуда же он выдвигал своих протеже? Что, к примеру, рассказывал Гончарук на том скандальном совещании, на котором, помимо него самого, присутствовали глава Национального банка Украины Яков Смолий, министр финансов Оксана Маркарова, министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Тимофей Милованов и другие лица? (Именно видеозапись этого разговора появилась на Youtube — прим. ред.) Вот буквальная цитата: «У Зеленского есть очень примитивное понимание экономических процессов. Он понимает, что есть платежный баланс. Платежный баланс сильно неправильный, а гривна сильно укрепилась», — говорит новоявленный премьер и потом предлагает: а давайте расскажем президенту, что перед выборами курс гривны сильно «раскачивали», но, как только люди избрали «сильного» президента и правительство, гривна стала укрепляться. Что из этого следует? Что не только Гончарук, но и Милованов, и сам Зеленский ни в чем не разбираются. Но вы же взялись руководить страной! Причем вы сделали это, осознавая, что вы ни в чем не разбираетесь. Как таких людей назвать — авантюристами, аферистами? Ну вот если бы мне предложили сейчас поставить какой-то спектакль, я бы сразу отказался: я не режиссер и ничего в этом не понимаю, как бы мне это интересно не было. Или, скажем, написать сценарий… И тут я не специалист — так зачем мне за это браться? А оказывается, президентом проще быть, чем режиссером или сценаристом! Может, и проще, если ты умный человек и если ты набрал себе в помощь профессиональную команду, к которой ты умеешь прислушаться и сделать правильные выводы.

Я вспоминаю собственный опыт управления: всегда старался подобрать своих помощников таким образом, чтобы они компенсировали отсутствие у меня профессиональных знаний в каких-то узких вопросах. А по верхам я и так в чем-то разбирался. Но для принятия верных решений нужно обладать профессионализмом, который не может ко мне прийти, даже если я буду месяцами читать книги на выбранную тему. Профессионализм — это результат многолетнего практического опыта в конкретной отрасли и на конкретном предприятии.

Вот, например, Зеленский назначает министром здравоохранения некоего Максима Степанова. Каков же его послужной список? Да, он врач по образованию — окончил в 1998 году Донецкий национальный медицинский университет имени Горького. Но ни одного дня он не работал в больнице, да и вообще по специальности — ни простым врачом, ни завотделением, ни главврачом, ни завоблздравотделом. Значит, он не знаком ни с лечебным делом, ни с административным управлением в сфере медицины. Где же он трудился? Ну, например, в Государственной налоговой администрации Украины. Или же был директором «Полиграфкомбинат Украина», выпускавшим бланки документов. После майдана состоял руководителем администрации Одессы. Как же ты, господин Зеленский, ставишь такого человека руководить всей медициной страны — причем разрушенной медициной, которую до тебя три года профессионально гробили? «А вот у него папа и мама врачи!» Ну что же, тогда ставь папу министром! Вот такое вот легкомысленное отношение к кадрам приводит к серьезнейшим управленческим проблемам.

— Как, на ваш взгляд, сейчас устроена система власти на Украине? Вы уже говорили публично, что Киев и вместе с ним вся республика находятся под внешним американским управлением. Но как выстроено это управление, через кого осуществляется? К примеру, в России в 1990-е годы буквально в каждом министерстве заседали «американские консультанты», которые и были ключевыми фигурами принятия решений. У вас теперь такая же модель?

— Американцы осуществляют внешнее управление по классической схеме, которую они уже реализовали в целом ряде стран — в Румынии, Болгарии, Грузии. Прежде всего американцы берут под опеку правоохранительные органы — всю карательную систему и систему правосудия. Это позволяет им держать в узде абсолютно все сферы управления. Им абсолютно не нужно, чтобы их ставленники полностью насытили собой все администрации, министерства и ведомства. Зато американцы насоздавали органы, которые подчиняются только им, — например национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ) или же Высший антикоррупционный суд Украины (ВАКС). Это противоречит Конституции республики, где четко обозначена судебная вертикаль власти: от Верховного суда к системе административных, апелляционных, районных судов и так далее. Но теперь, помимо этой вертикали, появилась новая: некий ВАКС. Какая схема взаимодействия вновь созданного бюро и суда с остальной судебной ветвью, может определить только Основной Закон страны, но в нем по данному поводу ничего нет.

Плюс к этому тщательно выстроены системы подбора судей и кадров для прокуратур. Этот подбор осуществляется какими-то общественными советами, которые полностью состоят из иностранцев. Ну и, собственно говоря, самым главным органом управления является посольство США на Украине — это генерал-губернаторство, где существуют реальные системы управления, прежде всего кадровые. Именно американцы дают отмашку на ключевые назначения в системе правоохранительных органов, да и не только их.

Особый интерес у американцев на Украине — к сфере «Нафтогаза» (государственная компания по добыче, транспортировке и переработке нефти и природного газа — прим. ред.). В связи с этим создан наблюдательный совет компании, который полностью выведен из-под контроля украинского правительства. Хотя, наверное, его могли бы и не выводить за пределы компетенций кабмина — ведь украинское правительство тоже управляется американцами. Но, они, видимо, решили подстраховаться и сформировали наблюдательный совет полностью из иностранцев. Независимость такого совета обязательно оговаривается во всех меморандумах МВФ, а поскольку Киев очень зависит от международных кредитов (50 процентов бюджетных средств здесь — это кредитные средства), то никто и не возражает. Стойка «лапки вниз» и «чего изволите»…

Я уже не говорю о политических и иных решениях правительства Украины. Вот, допустим, только встал вопрос о закупке российской вакцины «Спутник V», выходит Кристина Квин, временная поверенная в делах США на Украине (заметьте, какой низкий уровень — даже не посол, а временная поверенная!), и говорит непререкаемым тоном: «Украина не будет закупать „Спутник V“!» Ну слушайте, при нас, когда я возглавлял украинское правительство, это было просто невозможно!

— А какая вакцина сейчас распространена на Украине?

— Индийская вакцина CoviShield, которую многие считают «мутной». Но кто бы прежде мог позволить какому-то иностранному дипломату определять стратегические решения для всей страны? А теперь подобное норма. При этом американцы не берут на себя ответственность за бедственное положение в стране — за нищенские пенсии и высокие тарифы. Здесь сразу следует перевод стрелок на Зеленского и его команду. Владимир Зеленский — это временная фигура, они прекрасно понимают, и им его не жаль. Завтра ему на смену они уже наверняка приготовили другие фигуры.

«Как заявляет правительство Зеленского, уровень средней заработной платы приближается к 400 долларов. Впрочем, я знаю, как они считают, и не могу вполне доверять их статистике» «Как заявляет правительство Зеленского, уровень средней заработной платы приближается к 400 долларам. Впрочем, я знаю, как они считают, и не могу вполне доверять их статистике» Фото: © Pavlo Gonchar / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«На Украине сложился замкнутый круг бедности. Такой нищеты в стране никогда не было»

— Каков уровень обнищания населения на Украине? Как далеко все зашло?

— Думаю, что такой нищеты, которая господствует в стране сейчас, на Украине никогда не было. Получается, что 2013-й — время накануне государственного переворота на майдане — выглядит теперь как год наибольшего благополучия страны. Валовый внутренний продукт равнялся примерно 188 миллиардам долларов. Средняя заработная плата по состоянию на декабрь 2013 года — около 500 долларов в месяц. Средняя пенсия — где-то 200 долларов. Это не очень высокие показатели, но в республике сохранялся довольно низкий уровень цен. По сравнению с сегодняшним ценовым уровнем — в 3–5 и даже 10 раз ниже. Я называю разные соотношения, поскольку они затрагивают разные сферы жизни. Предположим, жилищно-коммунальные тарифы в стране поднялись сейчас более чем в 10 раз. Цена на мясо выросла в 3,5 раза. И так далее. Но когда в 2013-м мы сравнивали наше население с населением Румынии и Болгарии, то наш жизненный уровень оказывался выше, чем в этих странах ЕС.

Какая ситуация сейчас? Как заявляет правительство Зеленского, уровень средней заработной платы приближается к 400 долларам. Впрочем, я знаю, как они считают, и не могу вполне доверять их статистике. При нас такого неравенства в доходах даже в бюджетной сфере не было. Когда председатель или же член какого-нибудь наблюдательного совета может иметь миллион гривен в месяц (это примерно 35 тысяч долларов), а врач — 5 тысяч гривен (178 долларов). А если мы сложим всех членов наблюдательных советов (а их много там развелось) с врачами, учителями и другими бюджетниками, то мы и получим такую среднюю зарплату, о которой говорит команда Зеленского. Что до уровня сегодняшних украинских пенсий, то он составляет порядка 100 долларов. То есть средний уровень жизни упал в 2 раза, притом что резко поднялись цены на ЖКХ. Структура расходов средней украинской семьи сводится к тому, что обеспечивается лишь минимальный уровень питания и оплаты за жилищно-коммунальные услуги. А если у тебя нет субсидий, то тебе доходов не хватает даже на это. В стране образовался уже громадный долг по оплате жилищно-коммунальных услуг, равный примерно 82 миллиардам гривен.

Чтобы вы представляли себе, насколько выросли в цене жилищно-коммунальные услуги, я приведу только две цифры. Мы за год собирали с населения 32 миллиарда гривен за ЖКХ. За все — газ, тепло, воду и прочее. Сейчас объем платежей только за январь 2021 года составил 38 миллиардов. То есть за один месяц команда Зеленского собирает с людей больше, чем мы собирали за весь год! С точки зрения экономики — это абсолютная бессмысленность. Я всегда в своей работе придерживался абсолютно других принципов: если не растут реальные доходы населения, то нет никаких источников для роста ВВП и стимула для бизнеса вкладывать деньги в новые инициативы, особенно для мелкого и среднего — тем более на фоне падения покупательной способности населения. Получается замкнутый круг бедности. Это классическое правило: чем беднее люди, тем беднее экономика, а чем беднее экономика, тем беднее люди. Выйти из этого замкнутого круга можно только одним способом, и я таким образом выходил в 2010 году (в марте 2010-го Николай Азаров стал премьер-министром Украины. Накануне он был избран председателем правящей Партии регионов — прим. ред.). Тогда мы решились на то, чтобы в минимальные сроки увеличить доходы населения — для этого установили контроль за ценами и тарифами. Одновременно пошли по пути увеличения денежной массы и денежных выплат, постарались канализировать увеличение объема выплат населению (на 30 процентов) спросом на товары внутреннего рынка прежде всего. Позаботились об увеличении объема отечественных товаров. И мы закончили год в общем-то с умеренной инфляцией порядка 7 процентов, но зато сумели раскачать внутренний товарооборот и внутренний спрос. Естественно, мы получили рост ВВП в 5,5 процента по итогам 2010-го.

Другого пути вырваться из замкнутого круга бедности, как мне думается, нет. Конечно, можно пересказывать людям планы Маршалла и обещать огромные объемы инвестиций, но надо исходить из реалий. А они сейчас таковы, что киевский режим намерен загнать своих граждан в еще бо́льшие тарифы в сфере ЖКХ. Это требует от них МВФ: перестать контролировать и регулировать стоимость голубого топлива и отпустить ценообразование, так сказать, вернуться «к рыночным ценам». Но к чему это все приведет? Если у людей уже сейчас миллиардные задолженности по оплате за газ, то очевидно, что рост тарифов приведет только к их увеличению. В чем же тут логика? Или таковая нынешним правителям Украины не требуется, а достаточно лишь окрика из посольства США?

Падение доходов населения всегда должно быть тревожным звонком для правительства: значит, где-то ты неправильно действуешь, где-то ты потерял контроль. Выражаясь народным языком, надо ставить лошадь впереди телеги, а не наоборот.

— Так кто же теперь разберется на Украине: где лошадь, а где телега?

— Иными словами, каков выход из этого украинского тупика? Он может быть только один: создание реальной оппозиционной силы, которая не будет зарабатывать деньги на своих оппозиционных делах, подстраиваться или вести соглашательскую политику, а которая прежде всего займется тем, чем должна заниматься партия. Это пропаганда в народе определенных идей и создание разветвленных партийных ячеек. Особенно подобное важно с учетом того, что СМИ у оппозиции сейчас нет. Они закрыты, а телеканалы синхронно транслируют одну и ту же зомбирующую картинку. Значит, надо обратиться к современным методам подачи информации — к интернету. Но надо заметить, что ведь и интернет блокируется, уже более 400 оппозиционных сайтов заблокировано. Меня самого, кстати сказать, это коснулось: мой YouTube-канал насчитывал более 500 тысяч просмотров в день, а страница в «Фейсбуке» — более 200 тысяч подписчиков. Американцы заблокировали мне все в один день, и у меня пропали все материалы, накапливавшиеся в течение пяти лет. И никаких извинений. На YouTube я свой канал сейчас медленно восстанавливаю — своих подписчиков, контент. Но ведь не только меня обидели…

— Конечно, не только вас. Глубоко обидели и Дональда Трампа, как известно.

— Да, но и у меня отняли право на информацию, а также полмиллиона моих постоянных зрителей. Поэтому надо не только проводить свою идеологию через интернет, но и создавать систему защиты от возможных блокировок. Кстати, на Украине сейчас появилось большое количество независимых блогеров, несмотря на то что СБУ (служба безопасности Украины), руководствуясь вновь принятыми законами, может дать реальный тюремный срок за комментарий на сайте и уж тем более за выступление. Значит, важно воссоздавать традиционную работу с народом, как прежде действовала Партия регионов: встречи с избирателями, работа агитаторов, выстраивание долговременной стратегии. Запретить это, конечно, можно, но, в принципе, свободу слова пока еще из Конституции Украины не выбросили. Да и накопилось само негодование у людей, так что готово вот-вот прорвать, нужна лишь какая-то организаторская сила и поддержка. Не исключаю, что главной политической надеждой Украины может стать движение, которое возглавляет известный журналист и блогер Анатолий Шарий. Вокруг него собираются очень много людей, на мой взгляд, честных и порядочных, да и сам вектор этой политической силы, без всяких сомнений, направлен против курса нынешней политической верхушки. Но я не буду спешить с прогнозами — лишь отмечаю те силы, которые уже сейчас способны выступить против киевского режима и стать союзником в борьбе за будущее Украины.

«Я думаю, что сейчас для Байдена контакт его сына Хантера с «Бурисмой» или с Украиной представляется очень токсичным и очень компрометирующим. Я не слышал, чтобы Хантер Байден проявлял какой-то интерес к восстановлению своего влияния и позиций в холдинге» «Я думаю, что сейчас для Байдена контакт его сына Хантера с Burisma или Украиной представляется очень токсичным и компрометирующим. Я не слышал, чтобы Хантер Байден проявлял какой-то интерес к восстановлению своего влияния и позиций в холдинге» Фото: © Alex Edelman — Pool Via Cnp / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Киев в большей степени нелегитимен, чем Донбасс»

— Нынешний американский президент Джо Байден сохраняет коммерческие интересы на Украине? Известно, что его сын Хантер Байден в свое время работал в украинском нефтегазодобывающем холдинге Burisma и именно это стало однажды предметом скандального разговора между Владимиром Зеленским и Дональдом Трампом, после чего американского президента попытались подвергнуть импичменту.

— Я думаю, что сейчас для Байдена контакт его сына Хантера с Burisma или Украиной представляется очень токсичным и компрометирующим. Я не слышал, чтобы Хантер Байден проявлял какой-то интерес к восстановлению своего влияния и позиций в холдинге. Я думаю, что этого и не будет, что Байден-младший постарается абстрагироваться и сделать вид, что никогда не имел отношения к украинским делам. Вряд ли семейству Байденов нужно, чтобы республиканцы вновь потрясали компроматом, которого на самом деле очень много.

В свое время и мы, как правительство, рассчитывали на сланцевый газ, на который делала ставку Burisma. Почему? Потому что газ как таковой был страшно дорогим для нас. При цене 500 долларов за тысячу кубометров природного газа добыча сланцевого газа нам представлялась рентабельной. А когда газ ныне стоит 120–130 долларов, то ясно, что сланцевый газ на его фоне будет нерентабельным — с учетом экологических рисков (сланцевый газ отличается повышенным содержанием метана, углекислого газа, аммиака и сероводорода — прим. ред.), а также инвестиций, которые надо вкладывать в его разработку. На мой взгляд, нет никакого смысла сейчас этим заниматься, и мы видим, как американцы в 2 раза уменьшили свою сланцевую добычу, как Польша последовала тому же примеру. Тем более что у Джо Байдена есть пунктик на экологии и защите окружающей среды. Вы знаете, что 46-й президент США уже запретил своей стране строительство нефтепровода Keystone XL и ограничил добычу полезных ископаемых на территории Штатов.

Кстати, главная наша площадка — это Донбасская впадина, где сосредоточены основные для Украины запасы сланцевого газа. В свете последних событий она совершенно не годится для эксплуатации (хотя о начале подачи сланцевого газа в украинскую газотранспортную систему в январе заявлял глава «Нафтогаза» Андрей Коболев. В окрестностях города Славянска была запущена установка, которая добывает газ на глубине 26 км, — прим. ред.).

—  Извините за прямой вопрос: а зачем, кроме восстановления территориальной целостности, Украине Донбасс? Ходили страшные слухи, что территорию ДНР и ЛНР хотят полностью зачистить от проживающего там гражданского населения (и вроде бы убийства мирных жителей ради забавы, о которых мы говорили, это косвенно подтверждают), а саму землю отдать под рискованную добычу газа и свалку токсичных отходов…

— Я об этом часто говорю, но, к моему большому сожалению, к подобному мало кто прислушивается. Донбасс — это Украина, давайте встанем на такую позицию. Вернее, это часть Украины, но есть и другая. Почему-то Киев считает себя легитимным, и все зарубежные соседи считают его таким, а вот тот образ правления, который установился в Донбассе, — в их глазах самопровозглашенный и незаконный. Жителей Донбасса называют сепаратистами, боевиками и пр. Но позвольте: власть в Киеве захватили путем вооруженного переворота и точно так же пришли к власти на Донбассе. Захватили административные здания, выгнали действующих чиновников, назначили свое руководство, потом провели выборы. Но ведь так же действовали и в Киеве: сначала переворот, разгром действующей власти, а потом — новые выборы. Однако, в отличие от Киева, Донбасс сохранил действующие конституционные нормы — относительно русского языка, прав граждан и многого другого. Поэтому я рассматриваю политический процесс после 2014 года как историю двух Украин. В одной после госпереворота пошла полным ходом нацификация, декоммунизация, ликвидация всех социальных прав, разрушение системы всех демократических ценностей — свободы слова, свободы собраний, свободы действий политических партий. В другой части Украины, на Донбассе, эти права и основополагающие ценности не были в такой степени нарушены. Так почему власти Донбасса нелегитимны и не могут, к примеру, претендовать на власть в Киеве? Почему Киев считает себя вправе бомбить и разрушать Донбасс и претендовать на управление его небольшой территорией? С точки зрения классического права, Киев нелегитимен в гораздо большей степени, чем Донбасс.

Таким образом, я категорически протестую против того, чтобы одних граждан Украины называть «сепаратистами» и «террористами», а других — якобы законными представителями украинского народа. Да ладно тебе, Зеленский, разве ты представляешь украинский народ? Вот 70 процентов населения — и мы уже об этом говорили — считают, что ты ведешь неправильную политику. Но ты упорствуешь в ее проведении. Так какой же народ ты представляешь? Поэтому, как мне думается, должно быть не противопоставление Киева с одной стороны, и Донецка с Луганском — с другой, а конкуренция этих двух территорий. И люди, проживающие в остальной, «большой» Украине, должны смотреть на Донбасс и оценивать: а может, та модель управления, те реформы, которые там проводятся, лучше, чем то, что происходит у нас?

Конечно, положение дел на Донбассе тяжелое, прифронтовое. Жизнь в изоляции и блокаде — это не сахар. Но по многим параметрам Донбасс все же выигрывает: многие прежние социальные льготы там сохранены. В регионе сейчас проживают примерно 5 миллионов человек, а если взять сочувствующих им (а таковых очень много, особенно на юго-востоке страны), то это значительное электоральное поле, с которым надо считаться.

— 5 миллионов человек — это население Финляндии, целая страна.

— Да. И при этом экономический потенциал региона — очень большой. Я знаю достаточно хорошо, что Донбасс — это самодостаточная территория. Ведь каким образом пытались спровоцировать ненависть остальной Украины к Донбассу? Помню, Арсений Яценюк (премьер-министр Украины с февраля 2014-го по апрель 2016 года — прим. ред.) все проповедовал, что Донбасс — дотационный регион, что мы вынуждены тратить деньги на его поддержку. Но Яценюк — просто непрофессионал и откровенный лжец. Да, это сейчас, после всех военных разрушений, Донбассу потребуются деньги на восстановление. Но если рассматривать промышленный Донбасс как дотационный регион, а абсолютно непромышленные или разбитые с точки зрения производств такие области Запада, как Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровненская, Волынская — как передовые, то получается полный абсурд. В свое время именно западные области Украины мы на 50 процентов дотировали и делали это за счет Донбасса. А сейчас западная Украина наверняка требует еще бо́льших дотаций, чем прежде, но где их взять?

Между прочим у меня как у премьер-министра всегда были споры с губернаторами юго-востока. Они спрашивали: почему ты у нас забираешь, а им отдаешь? Поэтому я-то знаю реальную ситуацию! Что до Донбасса, то он самодостаточен даже с точки зрения обеспечения себя продуктами. В урожайные годы он собирал порядка миллиона тонн зерна. Обладал своей животноводческой, свиноводческой отраслью, да и вообще развитым сельским хозяйством. Правда, здешний климат иногда бывал засушливым, но при умелом управлении Донбасс может жить спокойно и, грубо говоря, поплевывать на остальную Украину. Но мне бы этого не хотелось.

«Я считаю, что угроза есть, но я надеюсь: киевскому режиму хватит здравого смысла. Прежде всего, приходится рассчитывать на кураторов, а не на самого Зеленского» «Я считаю, что угроза есть, но надеюсь: киевскому режиму хватит здравого смысла. Прежде всего приходится рассчитывать на кураторов, а не на самого Зеленского» Фото: © MFA Russia / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Военное вторжение состоится в одном случае: если Байден даст отмашку»

— Или же Донбасс может стать моделью политического будущего Украины.

— Конечно, тем более в рамках федеративного устройства. Это уже совершенно очевидно. Если когда-либо состоится объединение Украины, то, что Донбасс войдет туда на правах автономии (и такую же точно автономию нужно предоставить той же Галиции и целому ряду других регионов), — очевидно. Тогда Украина будет федеративным государством, и в ряде ее областей станут превалировать местные ценности (не право, а именно ценности). Скажем, если вы считаете, что в вашей области свои герои — пусть это вызывает сомнения, но ладно, считайте так на здоровье. Если вы считаете, что в вашей Галичине должен быть только один официальный язык — на здоровье! Но почему вы навязываете свою точку зрения другим регионам, в которых 70–80 процентов населения говорят на русском языке? Киевские власти неслучайно ведь придумали термин: «российская мова».

— Иногда русский язык они еще называют «слобожанским» — распространенным в Харьковской области, на Донбассе и пр.

— Ну какая еще «российская мова»? Со времен Державина, Пушкина, Толстого и гораздо раньше — это никакая не мова, а великий русский язык!

— В завершение: так, значит, возобновление крупного военного конфликта на Донбассе вы считаете сейчас маловероятным? Несмотря на опасное сосредоточение сил, корабли США в Черном море, американские самолеты-разведчики, нарушающие наше воздушное пространство?

— Я считаю, что угроза есть, но надеюсь: киевскому режиму хватит здравого смысла. Прежде всего приходится рассчитывать на кураторов, а не на самого Зеленского. Военное вторжение на Донбасс состоится только в одном случае: если господин Байден и его администрация дадут соответствующую отмашку.

— А пока это больше похоже на военные учения…

— Пока это больше похоже на давление на Россию. Угрозы, нагнетание истерии, мобилизация абсолютно всех западных стран на создание мощного блока. С конца 2020 года команда Зеленского продвигает идею так называемой Крымской платформы. Это очень серьезный долгоиграющий проект, который нацелен на создание громаднейших проблем России (сам Зеленский определяет идею «платформы» так: «Это координация международных усилий для защиты прав крымчан и деоккупации полуострова. Я уже предметно обсудил эту инициативу с представителями ЕС, Великобритании, Канады, Турции и другими партнерами», — прим. ред.). Под него хотят подтянуть основные страны Запада, да и Турция, конечно, подтянется. И сложится примерно тот же альянс, который предшествовал Крымской войне 1853–1856 годов (тогда против Российской империи выступила коалиция Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинии — прим. ред.). Поэтому «Крымская платформа» — очень опасная инициатива, ее придумали американцы и начнут сейчас максимально раскручивать. Этому надо находить способы противостояния.

Почему я так говорю? Потому что в национальных интересах Украины, ее народа не конфликт с Россией, а хорошие дружеские отношения. И все, что направлено на эскалацию конфликта с Россией, прежде всего направлено против самой Украины. Грубо говоря, Украину хотят бросить в топку, использовать как горючий материал для разжигания пламени вражды к РФ.

— Я желаю, чтобы отношения Украины и России вернулись как минимум к уровню 2013 года, когда вы стояли во главе украинского правительства. Но еще более заманчиво вернуться к той интернациональной модели дружбы, которая превалировала в Советском Союзе. Этому существует множество препятствий. И внутри России действуют платформы, направленные на ее самоуничтожение, — в частности ФБК (фонд борьбы с коррупцией, признан иностранным агентом) господина Навального. Как с вашей точки зрения, не слишком жестоко обошлась российская власть с Алексеем Навальным, посадив его в тюрьму?

— Как человек, испытавший три государственных переворота на Украине — «оранжевую революцию» 2004 года, незаконный роспуск парламента 2007-го и майдан-2014, — я могу сказать одно: всецело поддерживаю действия законной власти по ликвидации общественных течений, которые на 100 процентов инспирированы западными спецслужбами. Никакого у меня сомнения нет — на 100 процентов! То, что оппозиция в любой стране должна присутствовать, — безусловно. То, что оппозиции должны предоставлять право критиковать власть, а сама власть обязана прислушиваться к мнению оппозиции, — тоже очевидно. Власть не должна закрываться — это мне как бывшему премьер-министру и как человеку, который много лет проработал в политической системе, абсолютно понятно. Но никаких майданов в стране допускать нельзя! Поэтому, кстати, я поддерживал сейчас Александра Лукашенко, подвергшегося уличному давлению, несмотря на мои непростые отношения с ним. Мне может что-то нравиться или не нравиться в Лукашенко, но на данном этапе, особенно в условиях неприкрытого давления Запада на наши страны, стабильность — во главе всего. Никому и никогда майдан не приносил ничего хорошего.