«Пандемия ускорила старые процессы»: как ковид повлиял на рынок труда

Любая неквалифицированная работа, которой и во времена кризисов хватает, будет оплачиваться больше, чем само пособие по безработице Фото: «БИЗНЕС Online»

«Умножьте на три»

— По официальным данным, в России безработица на сегодняшний день составляет 2,2 миллиона человек, летом прошлого года было 4,5 миллиона. Президент Конфедерации труда России Борис Кравченко в конце 2020 года говорил о восьми миллионах безработных. Кто ближе к истине?

— Когда государство произносит какие-то цифры в лице министра, оно говорит о регистрируемой безработице. Официальная — намного выше. Если берем цифру — 4,5 миллиона, ее можно смело умножать на 3 — и мы получим некую реальную цифру безработных в России.

— Почему люди неохотно регистрируются на бирже труда?

— Россия — большая страна. В крупных городах, таких как Москва, нет смысла идти и регистрироваться безработным. Относительно стоимости жизни, в той же столице пособие по безработице очень невелико. Любая неквалифицированная работа, которой и во времена кризисов хватает, будет оплачиваться больше, чем само пособие по безработице. За пособием в Москве, во всяком случае, или в других крупных городах идут в первую очередь те, кто принципиально не хочет работать.

— Не связано ли это с тем, что социальные выплаты — мизерные?

— Они мизерные относительно американского или европейского пособия (в 2021 году минимальное пособие по безработице в России составляет 1500 рублей, максимальное — 12 130 рублей, выплачивается только 3 месяца. — Прим. РС). Есть регионы с большой регистрируемой безработицей, например Чечня или Дагестан, где принципиально женщины не работают. Есть муж, и если женщина работает — это общественно осуждаемое явление. Но при этом деньги в семье не лишние, идут и регистрируются в качестве безработных. В каких-то регионах, например, у губернаторов KPI (ключевые показатели эффективности) заточены на снижение безработицы. Соответственно, там глава области стремится не допустить регистрации большого количества безработных, даже если они есть.

«Есть две отрасли-бенефициары — это алкоголь и фармацевтика»

— Ровно год назад, 30 марта в России объявили локдаун. Где произошла самая большая катастрофа, если мы говорим о малом и среднем бизнесе?

— Надо разделять малый и средний бизнес. Малый — быстро умирает, но и быстро возрождается. Например, вся сфера услуг была загнана сначала в угол, ей запретили работать. Но одно дело — официальный запрет, другое дело — необходимость жить. Никакой «подушки безопасности», никаких накоплений у людей не было, которые работали в сфере услуг — парикмахеры, массажисты, мастера маникюра, педикюра — у них выбора-то не было.

— Работали нелегально?

— Когда был объявлен локдаун, салоны, небольшие кафе, рестораны работать перестали, а сами мастера не перестали, но ушли в тень: продолжали обслуживать клиентов либо у себя дома, или на стороне. Сами мастера, может быть, даже увеличили свои заработки. А вот непосредственно те, кто организовывал этот бизнес, они пострадали. И государство, соответственно, снова загнало все это в «чернуху», и следующие 10 лет опять будут малый бизнес оттуда вытаскивать.

— А если говорить о среднем бизнесе?

— Не пострадавших отраслей почти нет. Есть две отрасли-бенефициары — это алкоголь и фармацевтика. Те, кто специализировался на онлайн-ретейле, вырос, а в целом ретейл, конечно, пострадал — обороты упали у всех. Но есть нюансы. Например, «ВкусВилл» закрыл чуть ли не 60 магазинов в офлайн, но при этом увеличил в целом по сети выручку на тридцать процентов на онлайн-доставке.

— Люди перестроились и поменяли тип поведения?

— Да. В первую очередь, средний и более молодой возраст, они меньше ходят в магазины в крупных городах. До пандемии считалось, что молоко и гречка — все-таки надо за этим сходить, или за хлебом, а сейчас многим не приходит в голову идти в магазин за молоком, гречкой, картошкой и морковкой. В Москве за 15-20 минут тебе этот набор доставляют, и стоит он ровно столько же, сколько стоил бы в ближайшем к дому магазине. При этом тебе не надо одеваться и куда-то выходить. За то время, что тебе доставят, ты не успеешь дойти до магазина и вернуться обратно. Ретейл, конечно, сильно поменялся.

— Если говорить о промышленных отраслях?

— Произошли интересные вещи. Например, строители начали ныть, что «не хватает рабочей силы, что гастарбайтеры, которые в большинстве случаев работали нелегально, уехали к себе на родину, вот не могут въехать, и теперь мы не можем строить».

— Разве это не так?

— Все разговоры в пользу бедных. Просто рабы со строек разбежались в другие отрасли, где резко возрос спрос на неквалифицированную рабочую силу. Например, курьеры. Откуда-то взялось лишних 100, 200, может быть, 300 тысяч курьеров. Они откуда, если въезда не было? Никто никуда не уезжал, просто люди, которые работали, например, на стройках, в тяжелых условиях, в три смены, на морозе, мат-перемат и «спасибо» не дождешься, пересели на велосипеды, надели разноцветные сумки, зарабатывают не меньше, а может быть, даже больше, и еще получают «спасибо» и чаевые. Вот рынок перестроился примерно таким образом.

«Сбросить балласт»

— Эксперты говорят об оттоке трудовых ресурсов из крупных городов в малые.

— Речь идет о молодых людях. Приезжали покорять Москву, Санкт-Петербург, и тут локдаун, они уехали к себе в регионы, поскольку работать было нельзя, либо в офис ходить запретили, а пахать удаленно — все равно откуда. Где-то в регионах есть либо родительское жилье, либо свое собственное, какие-то социальные связи и т. д. В Москве ты все равно не можешь никуда выйти, а платить за жилье надо, люди бросили съемные квартиры и уехали к себе на родину, начали оттуда работать на Москву и Питер.

— По деньгам потеряли?

— Нет. Вдруг выяснилось, ты получаешь московскую зарплату, а живешь в регионе, где уровень жизни, может быть, чуть ниже, дешевле, но за последние 5 лет много чего изменилось в лучшую сторону: появилась приличная медицина, образование для детей, сфера услуг. По нашим оценкам, двадцать процентов людей, которые разъехались из крупных городов переживать пандемию туда, где им было комфортнее, не возвращаются в крупные центры. У тех работодателей, кто научился эффективно работать с удаленными сотрудниками, вдруг резко расширились возможности найма.

— Онлайн-собеседование?

— Верно. Если раньше нужно было, чтобы человек приходил в офис, мы нанимали его именно здесь или в том регионе, где располагался центральный офис, это касалось всех, в том числе и крупнейших IT-компаний, то на сегодняшний день возможности по найму на порядки увеличились.

— Согласно официальной статистике, по сравнению с январем прошлого года на 25% возросло количество безработных. Кто эти люди?

— В такие моменты работу теряют люди с самой низкой квалификацией. Идут перестройки бизнеса, каждый старается повысить свою эффективность. И в тех компаниях, которые выживают… есть понятие «сбросить балласт». Работодатели начинают смотреть на то, кто делал, что делал и с какой эффективностью. Если человек был, условно, каким-то инженером, но он давно уже не инженер, просиживал штаны. Резко сократились доходы, компании начали смотреть и выяснилось: есть Иван Иванович Иванов, ему 50 или 55 лет. «Что он у нас делает? Непонятно. Иван Иванович, объясни, что ты делаешь». — «Ну, я вот тут сижу…» Все, сиди дома. У человека номинально какая-то профессия была, а по факту никакой профессии.

— Какой будет картина, если брать крупные компании, например авиаперевозки?

— В какие-то моменты теряли работу специалисты высокой квалификации, ну, по аэропортовому обслуживанию. Понятно, редких специалистов никто не увольнял. Кризис, в том числе на рынке труда, во многом рукотворный и не будет длиться, наверное, долго… Хотя первый месяц все были в шоке, и опасения были самые серьезные. Спустя какое-то время выяснилось: это не чума, не холера, все ограничения в основном чисто политические, а не экономического характера. Нефть не стоит 3 доллара, и жизнь продолжается.

— Что такое «политические ограничения»?

— Все локдауны, которые мы видели в России, в Германии или в Израиле, — это связано не столько с медициной, сколько с опасением политиков, как бы чего не вышло. Когда анализируем экономическую статистику, цифры показывают: ущерб от тех действий, которые предпринимаются по ограничениям — передвижению либо еще что-то, превышают какие-то другие параметры. Политики начинают аккуратно отползать обратно. Вот здесь были ошибки — можно было не объявлять локдаун.

«В ближайшие 10 лет офисы будут дешеветь»

— Что произошло с общепитом?

— Заведения, которые были не заполнены, если брать Москву, работали с хлеба на квас, практически все закрылись и не открылись после пандемии. Те заведения, где надо было резервировать столик, день в день на ужин ты бы не сел, а на выходные — на завтрак или на ужин надо было резервировать за два-три дня, они все пережили. Здоровый общепит с хорошим менеджментом, с хорошей кухней вышел отсюда окрепшим. А на месте тех заведений, которые закрылись, уже открываются новые, как правило, более высокого качества, с более интересной кухней. На то он и малый бизнес, что он очень быстро восстанавливается.

— Что произошло на рынке фитнес-услуг, который бурно развивался последнее десятилетие?

— Очень похоже на общепит: кто-то не выжил, а те, кто выжил, замечательно продолжают работать. Опять же часть тренеров, которые работали официально в фитнес-клубах, перешли на «подножный корм» — начали работать с клиентами напрямую, и продолжают работать с клиентами без посредников, не возвращаясь под эгиду фитнес-клубов. Постепенно все это цивилизуется. Тренеры, которые начали работать «в чёрную», регистрируются как самозанятые, начинают платить какие-то налоги. То есть все очень похоже на общепит, та же история.

— Что произошло с «офисным планктоном»?

— Среди тех, кто был отправлен на удаленку, но раньше вне офиса не работал, через неделю пять процентов хотели остаться на удаленке навсегда, остальные мечтали вернуться в офис. Прошло полгода — и среди тех, кто полгода провел на удаленке, больше 50% не хотят возвращаться в офисы никогда и ни при каких условиях.

— А комбинированные варианты?

— Говорится о том, что люди будут работать два дня дома, три дня в офисе. Не будет этого никогда — это неудобно, организационный маразм — вся эта комбинация.

— Что будет с офисными площадями?

— Они будут сокращаться. Цены на офисы никогда не будут прежними. В ближайшие 10 лет офисы будут дешеветь. Думаю, многие офисные проекты, которые расположены в хороших локейшенах, с хорошей экологией, с прекрасными видами из окон, будут просто переоборудованы в какие-то апартаменты, — столько офисов, сколько их есть, не требуется.

— Вы тоже будете сокращать свои площади?

— Мы можем пройти по нашему офису — он занят в лучшем случае процентов на 20, и мы что-то с этим сделаем. У всех IT-компаний ситуация точно такая же. Они научились эффективно работать с удаленными сотрудниками, а это дает и конкурентные преимущества в плане подбора опять же персонала. Если топ-менеджерам надо встретиться и поговорить, вот один ресторан, второй ресторан, встретились, поговорили, или арендовали где-то коворкинг, провели там встречу. А офис в том понимании, в котором он есть сейчас, — 2 тысячи квадратных метров, своя столовая, кафе, спортзал — не нужен никому. Но очень у многих компаний долгосрочные договоры. Разрыв этих договоров чреват какими-то санкциями, выплатой неустоек. Ну, так договорились когда-то, вне учета пандемии. Поэтому с тем, как будут прекращаться договоры у крупнейших арендодателей, все будут перестраиваться, менять условия, будут понижаться цены. Это не одномоментный процесс, но он пошел и будет идти дальше.

— Мир не будет прежним. Мощный удар пандемии изменил нашу психологию?

— Пандемия сильно ускорила процессы, которые и до этого шли. Человек в целом существо очень консервативное, он меняться не любит. Когда его жизнь заставляет, приходится меняться. Когда он уже поменялся, обратно тоже не хочет. Пандемия какие-то процессы ускорила на 10-15, может быть, на 20 лет. Мы бы все равно там оказались… точнее, мы бы с вами, наше поколение, не оказались, а вот поколение наших детей точно бы там оказалось, — оно в этом родилось и растет.

«Минусов нет, одни плюсы»

— Насколько болезненно этот процесс затронул школы и институты?

— Начальные классы легко перешли в режим удаленного обучения, они родились уже в мире гаджетов, чувствуют себя комфортно. Когда им пришлось перейти в школе на удаленку, сначала это стресс, но они моментально привыкли — с 4-5 урока. И если преподаватель был вменяем и хотел научиться преподавать онлайн, то начальная школа идеальным образом перешла на удаленку.

— А старшеклассники?

— Старшие классы школ и университеты в абсолютном большинстве провалились полностью в связи с тем, что сами преподаватели не умели и не умеют с этим работать, и в большинстве своем — не хотят. Они другого поколения. И условно, дети старше 12 лет уже тоже консерваторы, и им онлайн, если они в нем не были… то есть они все вроде в онлайн, они в TikTok торчат, но воспринимать серьезную информацию с помощью удаленки абсолютное большинство оказалось не готово. Школьное образование пострадало очень сильно.

— Вы начальник. Близкий контакт с сотрудником — это эффективная работа, быстрее принимаются решения, и что-то можно объяснить более внятно, нежели через Zoom или Skype. Нет ли здесь минусов?

— Если задуматься, минусов нет, одни плюсы. У меня эффективность повысилась и освободилась куча времени. Не хочу никуда ехать. У нас, как у руководителей, никакого выбора нет, либо мы учимся и сохраняем какие-то конкурентные преимущества, либо мы не хотим с этим работать, снова возвращаемся к полностью офисной истории, и это закончится тем, что значительную часть лучших сотрудников мы потеряем.

— Вам, как начальнику, никогда не хочется наорать на человека, поставить ему на вид? Близкий контакт более комфортный.

— Нет. У меня есть замечательный пример из армии. Мой первый командир взвода Алексей Егорович Бычков никогда не говорил громко, насколько говорю я. Он говорил полушепотом. И никогда не открывал полностью глаза. А если он открывал один глаз полностью и начинал говорить просто громким шепотом, ну, не только наш взвод, но и вся рота знала, что сейчас будет очень плохо всем. Для того, чтобы высказать человеку, что он неправ, совершенно не обязательно повышать голос и быть с ним рядом. Современные средства — Slack или телефон, Zoom, Skype, WhatsApp — позволяют коммуницировать не хуже.

Конец бухгалтеров и кадровиков

— Какие профессии сказали «до свидания»? И какие профессии говорят «здравствуйте»?

— «Здравствуйте» говорит все, что связано с информационными технологиями. «До свидания»… опять же, например, бухгалтерия, которая давно уже переходит на электронный документооборот, но процесс никто не ускорял. Мы планировали, например, что у нас все клиенты перейдут в течение двух-трех лет на электронный документооборот. Сейчас у нас 100% практически клиентов перешли на электронный документооборот. Когда все ввели ограничения, невозможно стало ездить со счетами-фактурами, с актами, выяснилось, что все технологически готовы.

— Бухгалтеры будут совсем не нужны?

— Бухгалтер-производитель — эти люди еще работают, но они уже приговорены рынком. В большинстве случаев понятие «главный бухгалтер» из малого и среднего бизнеса исчезнет полностью, а может быть, и из крупного. Налоговая инспекция переходит полностью на цифру, все финансовые потоки становятся прозрачными. Бухгалтерия — это же ненужная история для бизнеса, это властям нужно. Главный бухгалтер — это шпион, посаженный государством следить, чтобы я не украл у него налоги. Сейчас государство с помощью информационных технологий за мной и за любым работодателем, который не прячется, не старается украсть налоги, научилось следить гораздо лучше без посредника в виде главного бухгалтера и бухгалтерии. Финансовый менеджмент никуда не денется, а вот нагрузка в виде бухгалтерии — уйдет.

— Что с кадровиками?

— Практически в каждой компании был человек, который вел трудовые книжки, — менеджер по кадровому учету. Пошел переход на электронные трудовые книжки, на какой-то момент оставили двойной документооборот — можно иметь электронные трудовые книжки, но можно еще сохранять бумажные. Но это через год-два исчезнет. Бумажные трудовые книжки уж 20 лет как не нужны. Людям, которые занимались тем, что заполняли, вручную вносили данные в трудовые книжки, им делать нечего. Все уже давно в цифре, все данные есть по всем и в Пенсионном фонде, и в налоговой. Все, что можно описать и алгоритмизировать, профессии будут уходить.

— Что еще исчезнет?

— Например, не вижу смысла в профессии школьного учителя иностранных языков. Гаджет, который у нас в кармане у каждого, он 500 пар языков уже туда-сюда переводит сильно лучше, чем среднестатистический вузовский преподаватель языка. Тратить время, например, в обычной, подчеркиваю, школе, не специализированной, где люди фанатеют от языков каких-то, на изучение иностранных языков — это пустая трата времени, профанация, не имеющая ни малейшего смысла, потому что это никогда в жизни точно не пригодится, как и логарифмическая линейка уже никому никогда не пригодится. Зачем? Калькулятор у каждого в кармане.

— На что потратить это время?

— Разумно потратить либо на родной язык — русский, татарский, какой угодно, либо, конечно, на математику, потому что она гораздо важнее, и с математикой телефон для тебя не справится, тебе самому нужно понимать логику, алгоритмику для того, чтобы быть успешным в любой практически профессии. ЕГЭ выше 70 баллов открывает возможности для карьеры где угодно, а ЕГЭ ниже 70 баллов закрывает возможности для успешной карьеры в любой абсолютно отрасли.

— Резкого прощания со многими профессиями не произойдет?

— Такого не происходит никогда. Все-таки рынок труда — это штука достаточно инертная. И ничего не появляется из неоткуда, раз — и появилось, и ничего никуда совсем не исчезает, какие-то извозчики до сих пор есть, просто их мало.

«Мы будем меньше работать»

— Мы будем меньше работать?

— Мы уже работаем меньше. Разговоры о 4-дневной рабочей неделе будут идти и дальше. Сама формулировка немножко странная про 4-дневную рабочую неделю, но то, что будет сокращаться официально количество рабочих часов в неделю… то есть если сейчас оно 40, то следующим каким-нибудь постановлением правительства оно будет 35 часов, потом 30. А уж как оно будет распределяться — четыре дня в неделю или пять дней по 6 часов, шесть дней по 5 часов… И сейчас можно работать три дня в неделю, пожалуйста, никто не запрещает.

— Работать будем меньше и зарабатывать меньше?

— Нет. Производительность труда все равно растет. Сто лет назад производственному рабочему, обычному извозчику для того, чтобы впроголодь кормить семью, нужно было работать 12-14 часов в день, каждый день, без отпусков, выходных, праздников, «больничных». Ну, Рождество, Пасха или мусульманские праздники — они не работали. А все остальное время каждый день по 12-14 часов человек вкалывал. Прошло 100 лет. Чтобы впроголодь кормить семью, сегодня производственному рабочему что в России, что во Франции нужно работать не 14 часов в день, а 8, у него есть два выходных в неделю, есть возможность выйти на больничный, есть государственные праздники — 10 дней на Новый год, еще что-то. Соответственно, это не 360 дней в году по 14 часов, а 200 дней в году по 8. И эта тенденция будет продолжаться.

— Как долго сегодня люди ищут работу?

— Человек с высокой квалификацией работу находит вчера и, как правило, на своих условиях. Хотя от региона к региону и от профессии к профессии, конечно, может быть разница. Молодежь уже мобильная, а люди старшего поколения генетически не очень подвижны. Мы, например, очень сильно отличаемся от обычных американцев. И это накладывает отпечаток, в том числе, на высококвалифицированных людей, которые не очень хотят двигаться куда-то на другой конец страны за зарплатой. Опять же стереотипно и генетически нам нужно купить свое жилье, посадить березку, построить дом, вырастить сына, и это хорошо бы на одном месте. Возможно, это пройдет. Возможно, это не пройдет. Но вот мы здесь, конечно, абсолютно другие в целом, как нация, как народ. Причем это касается не только русских в Москве, но и татар в Казани.

— Какие профессии сегодня востребованы?

— Ответ прост: востребованы абсолютно все. Мы не можем жить без технологов общественного питания, без программистов. У нас очень востребованы, например, сейчас курьеры и водителей такси не хватает. Но сказать, что это профессия… ну, водитель такси — еще может быть, но курьер — это жизненные обстоятельства. Любой может стать курьером, у кого на месте ноги, кто может быстро бегать. А кто такой курьер? Мы говорили, например, 10-20 лет назад, что профессия почтальона умерла. Ну, никому не нужен почтальон, который ходит и носит бандероли. Зачем? Или письма носит. Все уже в электронном виде пришло. Но вдруг выяснилось, что курьер, который доставляет пиццу, — это тот же почтальон, только он не письмо приносит, не телеграмму, а пиццу. С одной стороны, профессия умерла 20 или 30 лет назад с появлением электронной почты, а потом вдруг возродилась в новом качестве. Но опять же — профессия или тип занятости, я бы сказал. И на какие-то типы занятости спрос вырос.

— А где самый высокий спрос, на какие специальности?

— Традиционно все, что связано с IT. Спрос огромный, при этом он неудовлетворенный практически везде, во всех странах, потому что школа та, которая есть в развитых странах, обычная, современная — предназначалась совсем для другого. Задача ее была из неграмотного крестьянина сделать робота—андроида для работы на конвейере, то есть обучить читать, как—то писать, не задавать вопросов, чтобы чертеж мог прочитать, и этого достаточно. Сегодняшняя экономика — это экономика знаний, она требует креатива не в плане серьга в ухо и татуировка на лбу, а в плане способности анализировать информацию, выдвигать новые концепции, идеи. Для этого требуется совершенно другое — массовое школьное образование, заточенное очень серьезно под математику, чего нет, к сожалению, нигде.

Корень — в образовании

— Кто выиграл от пандемии? Не просто удержался, а нарастил свои мощности, какие компании?

— Компании, которые строили какие-то инфраструктурные экосистемы, те же самые «Яндекс», Mail.ru. Те, которые массово занимались доставкой чего угодно, у них большой рост. Опять же производители алкоголя и фармацевтики продолжают извлекать из этого.

— Почему алкоголь и фармацевтика?

— Фармацевтика — резко вырос спрос на лекарства, люди закупались и продолжают закупаться впрок. Алкоголь, когда отпала необходимость каждый день садиться за руль, высвободилось свободное время, нет контроля начальства каждый день, то и потребление алкоголя во всех странах, которые попали в пандемию, очень сильно выросло и продолжает оставаться на более высоком уровне, чем до пандемии. Люди, которые работают удаленно, могут себе лишнюю рюмку позволить даже с утра, если что. Но в целом медицинская отрасль очень сильно выиграла, пришло большое финансирование, в медицину вернулись многие люди, которые ее покинули из-за низких зарплат и условий труда. И переоборудование больниц произошло, и зарплаты людей выросли, и осознание, что медицина важна, может пригодиться еще для каких-то моментов.

— Когда я у вас был летом прошлого года, вы сказали: «На сегодняшний день на SuperJob опубликовано порядка 300 тысяч объявлений о вакансиях. Это около миллиона рабочих мест». Что изменилось?

— Я смотрел, по-моему, пару дней назад эту цифру — было 640 тысяч объявлений о вакансиях. В 2 раза увеличилось с тех пор предложений на рынке труда о количестве рабочих мест, которые могли бы быть прямо здесь и сейчас закрыты. То же самое.

— То есть практически двойной рост.

— Да. Но тогда еще были ограничения, а сейчас нет фактически.

— В стране, по официальным данным, 20 миллионов нищих. Кто эти люди?

— Очень разная история. Если мы возьмем крупные города, Москву, здесь человек, который хочет работать, ему сложно стать нищим. Но есть умирающие регионы, где работы нет, но остались, например, старики, которые получают государственную или социальную пенсию, которая не позволяет не то что воспроизводиться, но платить за квартиру и покупать таблетки. Это колоссальная цифра, но она очень разная по регионам.

— Как долго сегодня люди ищут работу?

— Если человек — высококвалифицированный водитель, например, ну, один день в Москве.

— А менее квалифицированный?

— Менее квалифицированный просто выбирает, где минимально ему готовы платить. Если ты хочешь курьером — один день. Чего искать? Требуются. Если у тебя квалификация вроде как технолога общественного питания, например, но ниже среднего, ну, это может быть достаточно долго… Все хотят получить человека с квалификацией выше среднего. Соответственно, тогда приходится соглашаться на какие-то деньги меньшие, чем у курьера.

— Что мешает более динамичному восстановлению экономики?

— Если совсем философски, то проблемы с дошкольным и ранним школьным образованием.

— А именно?

— Образование тотально не удовлетворяет требованиям современной экономики. Это основная проблема, которая мне видится. И основная проблема, которую, я считаю, надо решать.

Беседовал Мумин Шакиров

«Радио Свобода» (признана иноагентом), 30.03.2021