Дмитрий Люкшин: «Хорошо, уберем Ленина с площади, и что? Мы должны поставить кого-то другого…»

Дмитрий Люкшин: «Ленину пришлось очень сильно потрудиться для того, чтобы концептуально обосновать наличие и возможность смены общественно-экономических формаций в России» Фото: Дмитрием Люкшиным

«ОТМЫТЬ» В СЕБЕ ЛЕНИНА ОТ НЕУМЕРШЕГО СТАЛИНА»

— Дмитрий Иванович, в перестройку, в конце 80-х, вдруг стал модным лозунг «Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше». Это была попытка вернуться к учению Ленина, без сталинизма?

— Напомню, это строки из поэмы Маяковского «Владимир Ильич Ленин», написанной еще в 1924 году. Если коротко, это была нелепая идеологическая утопия, призванная установить связь между партией и народом, а если серьезно, то наивная попытка припасть к истокам коммунистической идеологии в надежде «отмыть» в себе Ленина от неумершего Сталина. Первая такая попытка была предпринята еще в период оттепели. И тогда такое привело к очень печальному результату, потому что на самом деле это очень опасная тема, особенно в рамках советской публицистической доктринальной догматики. Известный апокриф о том, как Вера Засулич пишет письмо Карлу Марксу и спрашивает: «Как использовать марксистское учение в России?», Маркс ей отвечает: «Никак не использовать, потому что Россия не подходит для марксистского учения». Карл Маркс рассматривал Россию как страну, для которой смена общественно-экономических формаций не актуальна, потому что это государство с азиатским типом производства, безнадежно отсталое, не относящееся к европейской цивилизации.

Ленину пришлось очень сильно потрудиться для того, чтобы концептуально обосновать наличие и возможность смены общественно-экономических формаций в России. Причем в 1917 году он делал ставку на мировую революцию, которая «все спишет». Отсюда его учение о слабом звене в цепи империализма. Но Ленин, Троцкий, Маркс и приверженцы ортодоксального марксизма не снимали лозунг «тюрьма народов» с фасада  российского царизма. Сталин же фактически провел ревизию марксизма, когда обосновал тезис о том, что Россия была не отсталой, а передовой страной. Это дало возможность говорить о том, что в России могла произойти социалистическая революция. Данную программу он реализовал в «книге книг большевизма» — «Кратком курсе», где и было сформулировано определение события октября 1917 года именно как социалистической революции.

По логике Маркса, для свершения социалистической революции надо, чтобы созрели для нее условия, а таковые для нее появляются в высшей стадии развития капитализма. А если у нас отсталая страна, то никакой высшей стадии развития капитализма быть не может. Этот очевидный вывод представлял угрозу для легитимации большевистской власти. Хуже всего, что Ленин умер, так и не успев предложить какого-нибудь объяснения по данному случаю, а его наследники с задачей не справились.

Сталину удалось, хотя бы и софистическим способом, решить проблему. Попытки возразить были прекращены административными средствами. В результате вывод о социалистической революции простоял «как утес» до конца 50-х годов.

Когда Хрущев попытался отмыть Ленина от Сталина, то из-под сталинской обертки опять вылезло лицо отсталой страны, «тюрьмы народов», с невозможностью социалистической революции. А это в свою очередь давало козыри не только идеологическим оппонентам за океаном и в Европе, но и амбициозным лидерам коммунистических режимов. Например, Мао Цзэдун поставил вопрос: почему в России могла быть социалистическая революция в то время, когда пролетариат не составлял и четверти населения, а в Китае ее не может быть? Результатом стал раскол мирового коммунистического движения и внутренний кризис марксизма.

«НЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, А ВТОРАЯ РУССКАЯ СМУТА»

— «Сегодня все чаще Великую Октябрьскую социалистическую называют не революцией, а переворотом. Справедливо ли это с точки зрения науки? Все же мы изучали признаки революции, и они вроде бы были доказаны — верхи не могли, а низы не хотели и прочее…» (Эдуард)

— Когда мы сегодня рассматриваем проблему событий 1917 года, то не можем говорить ни о революции, ни о перевороте, поскольку не видим характерного для революции конфликта интересов и группировки политических сил, борющихся за власть. Наиболее адекватной с точки зрения современной истории представляется оценка всех этих событий начиная с конца 1916 – начала 1917 года и до 1922-го как Второй русской смуты. Это более продуктивный дискурс, поскольку позволяет связанно и непротиворечиво описать все, что творилось в стране.

Если использовать оптику «смуты», то картина вырисовывается примерно такая: в начале 1917-го происходит разрушение российской имперской государственности силами тех, кто должен был ее защищать. Затем началось совершенно нелепое время Временного правительства, которое собиралось с единственной целью (и легитимность которого определялась тем) — обеспечить созыв Учредительного собрания для дальнейшего решения судеб России. Временное правительство этого не делает. Но вместо органической работы в структурах самозваной демократии начинается борьба между желанием действовать в эстетике Révolution française (Великой французской революции — прим. ред.) и полумистической идеей нового Земского собора, принявшего форму Учредительного собрания. Сложность интерпретации в том, что политические авторы движения и вообще всякого рода силы не придерживались раз выбранной стратегии, а совершенно спокойно перетекали из одного лагеря в другой (иногда пребывая в обоих одновременно), при этом водораздел проходил, если можно так выразиться, не по политическому полю, а непосредственно в головах. Неслучайно после прихода к власти большевиков у части патриотически настроенных россиян появляется надежда, что наступит, в конце концов, какое-то устроение: вот уже произошел созыв Учредительного собрания, оно сейчас начнет работать… Не секрет, что одним из лозунгов (слоганов), под которыми большевики прорвались к власти, был как раз созыв Учредительного собрания, саботаж которого ставился в вину до гротеска уже заигравшемуся в Бонапарта Керенскому.

Но дело в том, что большевики не стремились к возрождению/учреждению российской государственности. Не то чтобы они были против, этот проект их просто не интересовал. И только после того как программа мировой революции провалилась (а в начале 20-х годов это стало очевидно), большевикам волей-неволей пришлось заниматься вопросами государственного строительства. Поэтому «смута» является наиболее адекватным определением для тех событий, которые происходили в 1917-м и в последующие годы. Впервые образ «смуты» применил к событиям начала ХХ века Антон Иванович Деникин в своих мемуарах, а в постсоветскую академическую историографию его фактически ввел Александр Львович Янов.

— Чем «революция» отличается от «смуты»?

— Революция — это когда есть как минимум две политические силы, одна из которых рвется к власти, а вторая пытается власть удержать. А решение конфликта мирным способом уже невозможно, что приводит к революции, то есть насильственной смене власти. Смута — когда таких сил нет как таковых, есть одна, которая сама же разрушает государственный аппарат. И уже потом, с опорой на общественные силы, а не на государственные, формируется новое государственное устройство.

— Какое место в истории отводится октябрьским событиям 1917 года?

— Есть знаменитый апокриф, который часто приписывают Ленину, хотя у него в трудах нет этого выражения, что «осенью 1917 года власть валялась в грязи и любой мог ее поднять». Проблема была не в том, чтобы поднять власть, а в том, чтобы ее удержать. К ноябрю социалистическое руководство Временного правительства, возглавляемого Керенским, полностью дискредитировало свою политическую линию, поскольку Керенский, вместо того чтобы заниматься созывом Учредительного собрания, по сути дела, пытался захватить власть и реализовать программу бонапартистского переворота. Говорить о революции ни в том, ни в другом случаях не приходится. Единственная проблема, что языковая доминанта революции, навязанная в нашем обществе за время коммунистического режима, не позволяет нашим гражданам посмотреть на ситуацию под другим углом зрения.

— Что значит «языковая доминанта» в данном контексте?

— Когда мы что-нибудь называем революцией и это единственный вариант для определения данных событий, то, в конце концов, мы привыкаем называть такой ряд событий революцией. Хотя сами большевики пришли к этому определению примерно через год после событий.

— А как они называли случившееся сразу после событий?

— Они говорили «переворот», «захват власти», «восстание».

«МАРКС СЧИТАЛ РОССИЮ НЕЦИВИЛИЗОВАННОЙ»

— В советское время в учебниках истории приводились показатели российской экономики 1913 года как почти эталонные. Выходит, этого экономического успеха все равно было недостаточно, чтобы могла совершиться социалистическая революция?

— Понимаете, марксистский дискурс по своей природе не является научным. Это доктрина, которая может либо восприниматься как целостное учение, либо отвергаться тоже как таковое. Натягивание марксизма на российскую действительность было возможно в ситуации, когда начинали манипулировать статистикой, чем Ленин увлекался еще в период создания «Развития капитализма в России». Поэтому, когда мы говорим об отсталой либо передовой России и используем экономический подход, то отсталости страны не видим. Она традиционно занимала место в первой десятке экономически развитых государств мира. Но экономическое развитие само по себе не приводит к политической революции. А тезис о накапливаемых количественных изменениях как основе качественного скачка — это второй закон диалектической логики Гегеля о переходе количественных изменений в качественные, который современной наукой вообще не используется. То, чему меня и вас учили в школе, былой идеологической догмой, а не объективной характеристикой.

— Почему Карл Маркс считал Россию безнадежно отсталой, если она входила в первую десятку экономически развитых стран мира?

— Маркс считал Россию не отсталой, а нецивилизованной, а свое учение к ней полагал неприменимым. Кстати, неполиткорректная русофобия Энгельса так раздражала Сталина, что тот в конце жизни подумывал о том, как бы исключить Энгельса из числа классиков марксизма. Но… не успел. В свое время Ленину и Покровскому пришлось немало потрудиться, чтобы доказать, что для России вообще актуальна концепция общественно-экономической формации. Основным аргументом стало указание на то, что умерший в 1883 году Маркс просто не застал промышленного бума в России. Поэтому в марксисткой табели о рангах ленинское позиционирование России как отсталой страны можно признать для нее весьма лестным. Сталин сделал следующий шаг…

«Ленин — историческая личность, с этим спорить достаточно сложно, но подходить к нему с меркой национальной государственности и линейкой интересов страны — дело совершенно бесперспективное» Фото: © РИА «Новости»

— Если экономика на подъеме, население живет в достатке, то зачем революция?

— Особенностью советской исторической презентации было практически полное отсутствие связи между означаемым и означающим, проще говоря: теория жила сама по себе, не замечая практики. В марксистско-ленинской теории причины революционной ситуации объяснялись теорией обнищания: население живет все хуже и начинает требовать перемен. Все отлично, но на самом деле так не бывает: революция происходит не в эпоху наивысшего напряжения и ухудшения материального положения, а в эпоху улучшения материального положения. Когда люди решают проблему, что будут кушать завтра, им революцию делать некогда.

Чтобы началась революция, люди должны иметь возможность и перспективу развития своих потребительских предпочтений и сценариев и им должны мешать не экономические, а политические причины. Например, отрицать их политические права на участие в формировании власти или сегрегировать их с расовой точки зрения. Борьба женщин за права в Европе связана с тем, что они уже в XIX веке обладали достаточно высоким экономическим статусом, а защитить свои права политическими средствами не могли. Отсюда суфражистское движение. В России, где до XIX века права никогда не нарушались, потому что никто не догадывался, что они вообще бывают. Другой пример — когда афроамериканцы заняли достаточно стабильное положение в обществе, они задумались о политических правах. Но в этой ситуации речь опять не идет о революции.

«ЛЕНИНА АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА СУДЬБА РОССИИ КАК СТРАНЫ»

— «Как оцениваете роль Ленина в революции и в целом как историческую личность? Кто в истории был круче Ленина?» (Талия)

— Ну да, Ленин — историческая личность, с этим спорить достаточно сложно, но подходить к нему с меркой национальной государственности и линейкой интересов страны — дело совершенно бесперспективное. Потому что его абсолютно не интересовала судьба России как страны, его целью была мировая революция. А когда последняя не состоялась, ему пришлось как-то обустраиваться в этой стране.

— Ленин — историческая личность с каким знаком: плюсом или минусом?

— Ну, естественно, со знаком минус. Думаю, не погрешу ни против собственной гражданской позиции, ни против объективного состояния дел, если солидаризируюсь с позицией президента Путина, который 19 декабря 2019 года сказал, что деятельность Ленина «создала „болевые точки“, которые существуют и поныне». Потому что его программа для Российского государства была совершенно убийственной. Но эту программу его последователи продолжали реализовывать, надеясь на мировую революцию, до середины 60-х годов.

Однако судьба не благоволила лидерам Коммунистической партии, их проект не был осуществлен. На вопрос, а могла ли произойти мировая революция, несмотря на все сетования на сослагательное наклонение, принятые в нашей профессиональной сфере, ученые говорят: а почему бы нет? Другой вопрос — во что бы это вылилось, чего бы стоило? Но, как сказали бы наши православные деятели, Господь не попустил! Коммунистический проект не пригоден для нормальной жизни.

— А почему не пригоден? Теория-то такая красивая…

— Потому что любая человеческая теория, доведенная до своего логического конца, оказывается доведенной до маразма. Реализуя свои жизненные стратегии, люди остаются в структурах повседневности. Мечта позволяет им подняться над миром и увидеть альтернативы, осмысление которых способствует оптимизации сложившегося на сегодняшний день гуманитарного баланса. Но материализация утопии, отрицая жизненный мир в его актуальном формате, фактически отрицает жизнь, для которой сегодняшний день лишь промежуточный этап.

— Если Ленин — отрицательная историческая личность, то что делать с мавзолеем и памятниками ему, например, в Казани на площади Свободы?

— Думаю, вопрос не по адресу, могу лишь высказать свою точку зрения. Как человек православный, я считаю, что Ленина надо похоронить. И закончить этот нелепый сценарий. Если говорить о здании мавзолея и памятниках, то они в структурах повседневности, в том числе политической и социальной, выполняют особые знаковые функции. Памятник Ленину — это такая архитектурно-строительная доминанта. То есть он не сам по себе ценен, а организует вокруг себя пространство определенным образом: Ленин, за его спиной должен быть обком и между всем этим маршировать трудящиеся с флагами. Это подход к организации городского пространства во многих населенных пунктах городского типа современной России. Хорошо, уберем Ленина, и что? Мы должны либо начать перестраивать город, либо на место Ленина поставить кого-то другого.

«Хорошо, уберем Ленина, и что? Мы должны либо начать перестраивать город, либо на место Ленина поставить кого-то другого» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «НЫНЕШНЕЕ ПОКОЛЕНИЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ТЕМ, ЧТО ОНИ ХОТЯТ ЖИТЬ В РОССИИ»

— «Можно ли было защитить завоевания революции, а вернее, удержать власть большевиков, без красного террора? Почему вожди были такими кровожадными? Если бы не это, то, считаю, к революции было бы более позитивное отношение в обществе». (Марина)

— Позволю себе вспомнить римскую поговорку, которая в переводе на русский звучит так: «Труп врага всегда хорошо пахнет, особенно если это соотечественник». Поговорка времен борьбы триумвирата Цезаря, Помпей и Марка Антония за власть. Дело в том, что проблема озверения, осознанная и поднятая по итогам Первой мировой войны, имеет не только российские корни, а всеобщие. На красный террор приходился белый, с не менее жестокими формами. Это внутренняя гуманитарная катастрофа, когда люди перестают осознавать себя людьми. На самом деле это трагедия. Но особенность нашего сценария заключается в том, что люди, способные переживать подобное как трагедию, оставались на той стороне и покинули Россию.

Я сегодня уже говорил о социокультурной идентичности. Вот для людей, живущих в деревне, набор параметров идентичности существенно скромнее, чем для тех, кто живет в городе. Люди, которые реализовывали красный террор, были просто не в состоянии осознать это как трагедию. Тех, кто был в состоянии осознать трагедию, и тех, кто наслаждался террором, смыло волной сталинских чисток. А новая волна выдвиженцев отличалась тем, что их идентичность была заполнена, то есть они заменили свою старую идентичность на новую и вполне комфортно чувствовали себя в этих условиях.

Дальнейшее развитие урбанистической традиции и освоение традиций модернизма приводит к расширению номенклатуры идентичности, и возникает дефицит. Стиляги, поиски 60-х годов, ощущение несвободы, характерное для оттепели, — откуда взялись все эти люди? Никита Сергеевич Хрущев ходил и удивлялся: откуда они вообще вылезли, их не должно было быть! Но эту поросль у нас систематически ликвидировали. И подтягивающиеся на позиции идентичности маргиналы какое-то время чувствовали себя более-менее комфортно, пока не пришла перестройка, не появился Горбачев, который, решая задачу сохранения власти за Коммунистической партией, разбудил такую волну социального «себянепонимания». Тогда вдруг ни с того ни с сего агитация перестала работать, никто не желал больше жить в Совке.

А вот нынешнее поколение отличается тем, что они хотят жить в России, ощущают ее как свою страну, пришли навести тут порядок, который им покажется комфортным. Другой вопрос, что они тоже не очень хорошо себе представляют, что именно для них является комфортным. Но, по крайней мере, пытаются. И это не может не радовать.

«Ленин со Сталиным не зря же дискутировали о проблемах автономизации, когда Ленин жестко доказывал Сталину, что для нас автономизация недопустима» Фото: © РИА «Новости»

«НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ЭТНОФРОНТАЛЬНЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ»

— «Вы согласны со словами президента России Владимира Путина, что национально-территориальное деление, которое ввел в нашей стране Ленин, — мина замедленного действия под ее территориальную целостность?» (Николай Иванов)

— Это не мина замедленного действия. Данный проект очень эффективно работал, позволяя включать в состав Советского Союза и очень быстро там «переваривать» любую страну, которая до того в состав СССР не входила. Ведь советские республики в соответствии с их конституционным строем были практически независимыми государствами. Но только планировалось это не для того, чтобы охранять границы Советского Союза, а для того, чтобы поглощать все новые территории и при этом избавить их от ужасов российско-имперской оккупации. Россия как империя очень многих пугала, а вот как новый тип советской государственности она должна была бы выглядеть достаточно привлекательно. И по большому счету так и случилось. Если бы история пошла немножко по другому пути, у нас существовала бы сейчас Польская Советская Социалистическая Республика, Болгарская, Чехословацкая, Португальская, Французская, Китайская… Любая…

— То есть волк рядился в овечью шкуру?

— Да, это был экспансионистский проект, но он оказался абсолютно не готов к обороне. А поскольку советское государство официально так никогда и не отказалось от доктрины мировой революции, соответственно, оно не могло отвернуться и от этой ленинской системы поглощения государств. То есть Ленин со Сталиным не зря же дискутировали о проблемах автономизации, когда Ленин жестко доказывал Сталину, что для нас автономизация недопустима. Но при этом, касаясь лозунга Соединенных Штатов Европы, популярного в среде радикальной социал-демократии начала ХХ века, писал: «Да, для нас, большевиков, выгоднее унитарное государство, но мы не можем сказать это напрямую тем глупым людям, которых к себе привлекаем, потому что иначе они испугаются и к нам не пойдут». Это была ловушка для тех, кто хотел бы отказаться от империалистического пути.

Но в результате она сработала против самого же Советского Союза. Создав практически идеальные условия, когда оказалась вынутой эта идеологическая скрепа — КПСС, никаких причин для того, чтобы жить вместе, больше не оставалось. И плюс к тому — элита в каждой союзной республике была все-таки коммунистической, а не государственной. Сталин ведь превратил СССР в такую замечательную витрину, но внутри не было сил, способных Союз разорвать, потому что очень четко следили за кадровой политикой, чтобы у нас не происходило формирование так называемой этнофронтальной элиты. Этот принцип был нарушен в 10-летие правления Хрущева. А у Брежнева и всех остальных просто не хватило запала с подобным бороться. Горбачев попытался, но это немедленно подтолкнуло к развалу Советского Союза.

— Путин опасается, что Россию может постигнуть распад, как это случилось с СССР? Именно поэтому он строит практически унитарное государство?

— Надо что-то делать с этнофронтальными образованиями, если мы хотим, чтобы страна была не политически, а административно автономна. Американцы попытались реализовать этот принцип, но какие-то этнорасовые нюансы у них все равно присутствуют. Ведь этническая идентичность наиболее жесткая и вы не можете ее поменять. Если вас сегрегируют именно по этому принципу, то вам ничего не остается: либо умереть на коленях, либо — с автоматом в руках.

Хотя, по сути, этнос — это культурное явление. То есть, чтобы вести себя как таджик, надо осознавать себя таковым. Наверное, Пушкин удивился бы, если бы его назвали не русским поэтом. И Барклай-де-Толли удивился бы, что он не русский генерал. И таких людей тьма тьмущая. Этнос не всегда работает, но когда вы не оставляете людям выбора, начинаете их позиционировать по этническому признаку… У Гитлера проект холокоста, по сути, провалился, потому что евреи поняли, что шансов нет, бежать некуда, выиграть время все равно не удастся, и они начали сражаться. Хотя до этого большое количество евреев были патриотами Германии, они считали, что все можно урегулировать. Но в ситуации холокоста им не оставили выбора.

Поэтому если мы создаем этнически фронтальную республику, следуя их названиям, например Башкортостан — земля башкир, Татарстан — страна татар, то даже этническая элита начинает от этого страдать и деградировать.

— Такая жесткая вертикаль власти — необходимость для такой огромной страны, как Россия, или это просто особенность президента Путина?

— Если честно, я не вижу никакой особой жесткости и никаких особенностей президента Путина. Скорее наоборот. Черчилль как-то сказал, что демократия — это так плохо, что от нее следовало бы отказаться, если бы удалось придумать что-то лучше. Основы демократии заключаются не в том, кто сидит в Государственной Думе и сколько у нас партий, а в том, обеспечивается ли социальный консенсус, то есть удается ли договориться в первую очередь между элитами и населением, во вторую — между разными уровнями элит. Механизм здесь может быть самый различный, он формируется в процессе диалога. И центральная власть запрограммирована на то, чтобы у региональных элит все отнять и все распределять самостоятельно. У любой власти эти генетически заложено.

Центр должен давить на регионы, те должны давить на центр. Кто из них прав? Никто! Если центр задавит регионы, страна перестанет быть управляемой. Если регионы снесут центр, то государство просто перестанет существовать. А как показал опыт Советского Союза, децентрализованные регионы сами по себе достаточно болезненно выживают в этой ситуации. Худо-бедно, но в России создано единое политическое, экономическое и социальное пространство. По сравнению с империей, например, возможности контроля серьезно выросли, потому что расширилась сфера коммуникаций: сегодня не надо вызывать людей в Москву, не нужно ездить обозревать окрестности, достаточно организовать видеоконференцию. Та же прямая связь с Путиным действует так или иначе. И в этой ситуации вопрос стоит не о том, кто прав, а о том, насколько они заинтересованы в том, чтобы действовать сообща.

— Действовать сообща получается, на ваш взгляд?

— Благодаря нашим украинским и киргизским соседям у нас теперь есть универсальный критерий оценки: покрышки на Красной площади не горят, в здание правительства на БТР никто не въезжает? И очень хорошо!

— «Возвращаемся к истории … Ленин был русофобом? Почему в его работах нет ни одного положительного отзыва о русском народе, но полно высказываний, в которых он не скрывал своего презрения и ненависти в адрес русских, русской культуры, величия русского народа, православия?» (Павел Дмитриев)

— Ленин не являлся русофобом. Он был этнически индифферентен, мягко говоря. Его этот вопрос просто не интересовал. Впрочем, как заметил еще Иван Бунин, и вопрос нравственности тоже. А как своеобразный социокультурный феномен российская культурная традиция его не очень устраивала. Кроме того, он был марксистом, и все, что в марксистскую идею не вписывалось, казалось ему малопривлекательным. Да, его раздражало состояние дел в Российской империи, но не потому, что это были этнические русские, а потому, что это была Российская империя.

«Сегодня не надо вызывать людей в Москву, не нужно ездить обозревать окрестности, достаточно организовать видеоконференцию. Та же прямая связь с Путиным действует так или иначе» Фото: kremlin.ru

«КРАСНАЯ ТАТАРИЯ ПОЯВИЛАСЬ ОТТОГО, ЧТО НАДО БЫЛО КОРМИТЬ АРМИЮ ТУХАЧЕВСКОГО»

— «Хотелось бы поподробнее узнать о планах международных марксистов-террористов Ленина и Троцкого и о том, какую роль они отводили в этом деле красной России в целом и красной Татарии в частности?» (Евгений)

— Красной Татарии никакой роли не отводили. Она появилась оттого, что надо было чем-то кормить армию Тухачевского, которая должна была попытаться напоследок раздуть огонь мировой революции. Кормить ее было нечем, единственный доступный продовольственный регион — это Среднее Поволжье, где в 1920 году был неурожай.

По архивным документам видно, что, когда продразверстку 1920 года было предложено организовать Казанскому губернскому комитету РКП(б), казанские коммунисты отказались это делать. Подчеркиваю: коммунисты, люди, которые воевали с Колчаком, проводили красный террор, расстреливали, для которых человеческая жизнь гроша ломаного не стоила, они за идею могли сделать все что угодно. Но от продразверстки они отказались, поскольку понимали, что люди просто начнут умирать с голоду. Но нашлись в наркомате по делам национальностей товарищи, которые выполнили эту продразверстку, получив в обмен Татарскую республику. В госархиве есть документы, из которых видно, что, когда американская ассоциация помощи (ARA) уже начала присылать в Россию продовольствие, из Татарии его все еще вывозили.

Теперь что касается красной России. Схема мировой революции, по Марксу, достаточно проста: передовые капиталистические страны достигают пикового уровня развития — империализма, им становится мало территории, и они начинают борьбу за передел мира, что приводит к мировой войне, которая дает пролетариату и коммунистам уникальный шанс взять власть в свои руки. Со времен европейских революций, участия России в подавлении Венгерской революции все европейские революционеры усвоили урок, что в мирных условиях империалистические государства договорятся друг с другом и не дадут провести социалистическую революцию, тем более коммунистическую. Поэтому ее можно проводить только в условиях всеобщего вооружения народа, то есть люди получают в руки оружие, разворачивают его против своего правительства, свергают его и устанавливают свою диктатуру. Потом все народы объединяются, добивают империалистов, которые еще сопротивляются, и все — на земном шаре устанавливается власть коммунистов.

В 1914 году этот сценарий не сработал, потому что германский пролетариат, который, по замыслу создателей Второго интернационала, должен был выступить застрельщиком мировой революции, со своей ролью не справился. Ленинцы, естественно, были разочарованы прежде всего в германских социал-демократах, ходом истории, растеряны, переживали и не знали, что делать. И вдруг царь отрекается от престола! Такой шанс выпадает один раз в жизни. Естественно, Ленин ухватился за возможность захвата власти в России. Все его товарищи по партии, все социал-демократы мира твердили: «Не может быть в России социалистической революции! Что вы делаете? Одумайтесь!»  Специально под это дело в апреле Ленин разрабатывает теорию слабого звена в цепи империализма, объясняющую, что мировая революция может начаться в любой стране. Главное — раздуть пожар так, чтобы искры долетели до Германии, потому что германский рабочий класс готов к революции, у него оружие в руках. Но его предали лидеры социал-демократии. Ставка была на то, что вот сейчас большевики возьмут власть и любыми способами начнут в Германии мировую революцию. Отсюда Либкнехт, Люксембург, бесконечные финансовые вливания в германское коммунистическое движение.

Ленин приходит к власти, наступает 1918 год, и тут выясняется, что есть силы, которые не заинтересованы в том, чтобы революция состоялась. Начинается гражданская война. Ленин, большевики решают вопросы просто физиологического выживания. Когда у них оказываются более-менее развязанные руки, они тут же бросаются в Европу, «через труп белой Польши» (Тухачевский), этого «уродливого детища Версальского договора» (Молотов): «Даешь Варшаву, дай Берлин»! Но поздно, мировая война уже кончилась, да и красные командиры надежд не оправдали: «Чудо на Висле» для большевиков оказалось со знаком «минус».

После того как затея с мировой революцией провалилась, в партии возник кризис и встал вопрос, что делать дальше. То есть революция не состоялась, мы потерпели фиаско, а Маркс облажался, грубо говоря. И что с этим делать? Ленин и Сталин заняли в данной ситуации сдержанную позицию, смысл которой выражался в том, чтобы попробовать удержаться у власти. Потому что лучше иметь под собой социалистическую страну — плацдарм для новой мировой революции, чем вновь захватывать власть. Такого шанса может больше и не представиться. Ну и расставаться с властью для них было по большому счету самоубийством, потому что Россия потеряла более 2 миллионов человек на полях Великой войны и до 12 миллионов в годы смуты. Большевикам просто этого не простили бы.

Подобное пугало и Хрущева, и Брежнева, и Горбачева: как сменить режим и не давать отчет о том, на что пошли все эти жертвы? Политическая диалектика здесь в том, что если мы придерживаемся позиции, в рамках которой все еще рассчитываем на мировую революцию, то все до одной жертвы оправданы. А если нет, то за что люди умирали?! Что мы купили такого, за что заплатили подобную цену? В стране было 150 миллионов населения накануне Первой мировой войны, а сегодня меньше 150 миллионов… Весь мир растет, а мы деградируем. Это благодаря кому? Наверное, советскому правительству и партии родной…

«У нас народ нахлебался прелестей не только капитализма, но и революции — тоже» Фото: © РИА «Новости»

ПАМПЕРСЫ И КОЛГОТКИ ИЗМЕНИЛИ МИР БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОКТЯБРЬСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

— «Сегодня, нахлебавшись прелестей капитализма, многие ностальгируют по советскому времени. А как считают ученые-историки, без революции развитие России было бы эффективнее, выгоднее для населения или нет?» (Антонова И.Р.)

— Думаю, Владимир Владимирович прекрасно ответил на этот вопрос, сказав: все что угодно, только не революция! Конечно, без революции было бы эффективнее. По пути из социализма в коммунизм никто кормить не обещал. У нас народ нахлебался прелестей не только капитализма, но и революции — тоже. И просто физиологически не хочет повторения этого. К тому же, когда мы говорим о капитализме, оказываемся в рамках устаревших научных представлений, это XIX век. На самом деле под капитализмом понимается любая хозяйственная система, ориентированная на использование капитала как производственного ресурса. Впервые в Европе эта система начинает возникать в эпоху средневековых ярмарок. То есть уже тогда появляются капиталисты и инвестиции.

Сейчас применять термин «капитализм» не совсем корректно, точнее использовать понятие «система расширенного воспроизводства». Современная экономика развивается таким образом, что постоянно расширяется. Прежде всего за счет финансовой сферы. Это представляет вызов для мировой и любой национальной экономик. Кстати, основная проблема для российской экономики — недостаток финансов. Но мы справедливо гордимся тем, что наши сельхозпроизводители завалили весь мир дешевой пшеницей. Хорошо, отлично! Но доля рынка продовольствия в структуре современной мировой экономики — это 3 процента. Даже если мы будем кормить все население мира всем, начиная с говядины и заканчивая бананами, получим 3 процента рынка.

А 70 процентов — это финансы. Обычные люди в рамках своих домохозяйств подобного не ощущают. Когда 70 процентов — это финансы, экономика устойчива как никогда. Но она устойчива как велосипед, который едет на достаточно высокой скорости. Расширение экономики заставляет педали крутиться все быстрее и быстрее. Если остановиться, то будет коллапс. В этом истоки проблем 2008 года, когда весь мир бросился спасать Соединенные Штаты (хотя при этом все радостно потирали руки: ага, вот наконец-то и вам достанется). Потому что все поняли, что если велосипед остановится — не очень хороший велосипед — , возможно, это не тот велосипед, о котором мы мечтали, но если он остановится, то под его обломками погибнут все.

— «Нас в школе учили, что для населения других стран революция в Росси сыграла положительную роль: боясь революции у себя, власти пошли на различные социальные меры: уменьшили рабочий день и тому подобное. Разве не так и итоги революции — это не благо?» (Абдрахманов)

— Это вопрос точки зрения, с какой позиции мы смотрим. Наиболее существенный вклад в изменение уровня и стиля жизни современных людей внесла не социалистическая революция, а памперсы и нейлоновые колготки. Мир перевернулся после этого! А никто и не заметил, поскольку подобное — структура повседневности.

— Памперсы изменили мир больше, чем наша революция?!

— Конечно! Памперсы, колготки, «Кока-Кола». Но если рассуждать политически, то да, достаточно долгое время, где-то до 60-х годов, успехи советского хозяйства были определенным пугалом, которое заставляло и правительства, и ведущих экономистов включать социальную сферу. Но они с этим справлялись прекрасно. Вспомните ту же Великую депрессию и программу Рузвельта, которая вся состояла из социальных позиций. Даже программа Гитлера — это выход экономики из кризиса за счет организации массовых работ. Там брали людей, которые не знали, чем кормить семью, давали им доллар в день — минимальные условия выживания, и они не выходят на улицы, не создают проблем.

Кроме того, не будем сбрасывать со счетов мысль о том, что марксизм как научный метод был дезавуирован достаточно поздно — в 70–80-е годы XX века. А в 30–50–60-х годах очень многие и в США, и в Европе, причем в интеллектуальных кругах, были марксистами, а некоторые и по сей день остаются ими. То есть они верят в законы общественного развития, в то, что ухудшение положения стимулирует революционную активность. Поэтому нельзя сказать, что революцию в России никто не заметил.

«Зачем в городе называют улицы, например, улицей Аптекарей? Потому что там живут аптекари — всем понятно. У нас не было  нормальной урбанизации. Зато все знают, где в Казани улица Чуйкова. А при чем здесь Чуйков, никто не понимает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИДЕЯ НАЗЫВАНИЯ УЛИЦ ИМЕНАМИ КОГО-ЛИБО МАРАЗМАТИЧНА»

— «Как вы считаете, надо ли в Казани сохранять названия улиц в честь красных палачей и террористов? Или все-таки стоит вернуть исторические, дореволюционные названия?» (Юрий Ахмеров)

— Наше государство давным-давно, начиная с Рюрика, выработало определенный стиль в общении с народом — лукавый и в то же время добродушный. Наше государство сидит и смотрит: а народу это надо, хочет ли народ такого? Если да, он попросит. Если народ не хочет и не просит, то не надо ему и предлагать. Сама по себе идея называния улиц или городов именами кого-либо, по сути, маразматична, потому что противоречит принципам урбанизма. Зачем в городе называют улицы, например, улицей Аптекарей? Потому что там живут аптекари — всем понятно. У нас не было нормальной урбанизации. Зато все знают, где в Казани улица Чуйкова. А при чем здесь Чуйков, никто не понимает. С точки зрения географической локации — хоть горшком назови, только в печку не ставь… У нас и с историческими названиями тоже небольшая проблема. Например, на старых картах видим улицу Большая Лядская, ныне улица Горького. Знаете, как ее писали? Б.Лядская. Тоже не очень благозвучно выходило…

— Может быть, эти памятники, названия улиц именами революционеров должны остаться как символы определенного этапа истории страны? Большевики разрушили дореволюционные памятники, а мы сейчас многие из них восстанавливаем. Не будет такого, что придут новые поколения и начнут восстанавливать памятники большевикам? Стоит ли вообще бороться с памятниками?

— Если для новых поколений это станет социокультурной доминантой, то они начнут их восстанавливать. Если не будет, то им подобное просто в голову не придет. Дело в том, что проблемы организации городского пространства и выживания в городском пространстве для наших гуманитарных дисциплин до сих пор не являются актуальными. Понимание того, что городское пространство организуется особым образом и он должен носить исторический характер для сохранения идентичности жителя города, слишком сложно для наших людей, которые так не живут, так себя не чувствуют. Но возьмите опыт празднования Дня Победы с наклейками, баннерами, ленточками — это же приметы дефицита идентичности. Людям не хватает чего-то для того, чтобы чувствовать себя комфортно в своем собственном городе. Памятник Ленину, помимо того что это идеологическая символика, — еще и архитектурная доминанта. Когда на Украине в процессе декоммунизации ликвидируются все памятники Ленину, то люди оказываются в ситуации дезориентации.

Жизнь в рамках городского пространства — это вызов для России. У нас горожан-то раз-два и обчелся…

— А все говорят, что из сел люди бегут, уже практически все в города переехали…

— Для того чтобы жить в городах, необходимо в городе родиться. Только тогда вы воспринимаете это поселение как город, причем не факт, что это поселение  на самом деле является городом. Мы же не будем всерьез говорить, что Альметьевск и Азнакаево — города.

— А Бугульма — город?

— Бугульма, Чистополь — город, без вопросов, потому что у них есть исторические корни. Другое дело, что судьба городов в советской стране была печальна.

— А почему Альметьевск не город?

— Там жить нельзя!

— Но ведь живут же там люди, во-первых… А во-вторых, вы там просто давно, может, не были. Город стремительно развивается.

— Как-то живут. На это есть цитата из фильма «Особенности национальной охоты»: «Жить захочешь, не так раскорячишься»… У людей не было выбора, вот они и живут в этих стеклянных домах.

«Среди населения и особенно молодежи тема 1917 года непопулярна, потому что здесь нет возможности для позитивной идентичности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЕГОДНЯ СОБЫТИЯ 1917 ГОДА ОТОДВИНУТЫ НА ПЕРИФЕРИЮ ПАМЯТИ»

— «Сегодня вообще популярно среди ученых изучать тему Октября? В советское время это поощрялось». (Дамир)

— Сначала давайте разведем понятия «популярно» и «ученые». Если говорить про «популярно», то это не научные исследования. В данном случае речь идет о феномене так называемой исторической памяти, в которой событиям 1917 года места остается все меньше и меньше. В 2017-м ассоциация исследователей российского общества XXI века (АИРО XXI), неизменно возглавляемая известным отечественным историком, одним из кумиров перестроечной исторической ревизии Геннадием Аркадьевичем Бордюговым, проводила мониторинг юбилея 1917 года. Частью этого мониторинга был социологический опрос студентов нескольких российских вузов, в том числе КФУ. Мы просили респондентов определить наиболее важные события мировой и отечественной истории. Великая Отечественная война возглавляла рейтинг важнейших событий отечественной истории и занимала третье место в рейтинге событий мировой истории.

Вообще, если мы говорим об исторической памяти, то сегодня Великая Отечественная — это точка социокультурной идентичности современной России. Люди должны осознать себя кем-то, и они связывают это прежде всего с Победой. Для современной молодежи, которая Совка не видела, социокультурной доминантой является победа в Великой Отечественной войне. Причем не сама война, а именно Победа в ней. А события 1917 года отодвинуты ближе к концу второго десятка, на периферию памяти. Среди населения и особенно молодежи тема 1917-го непопулярна, потому что здесь нет возможности для позитивной идентичности.

— А у ученых интерес к событиям 1917 года есть?

— Начнем с того, что заниматься 1917-м всегда было непросто. Потому что приоритеты и все позиции расставили еще в 1938 году, и с тех пор они практически не менялись. В «Истории Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Краткий курс» было дано определение Октябрьской социалистической революции, в ходе которой «возглавляемый партией большевиков рабочий класс в союзе с крестьянской беднотой, при поддержке солдат и матросов свергает власть буржуазии, устанавливает власть Советов, учреждает новый тип государства…». И попытки ревизовать это определение заканчивались достаточно плачевно — при Сталине людей лишали свободы, позже — работы.

Снова тема 1917 года возникла в начале 90-х, когда был устранен идеологический контроль и появилась возможность, что называется, без идеологических шор посмотреть на события, которым отводилась решающая роль в легитимации советского режима. Там возникли очень разные оценки. На сегодняшний день эта тема тоже не самая популярная, потому что в последнее время созданный в экстраординарном порядке дискурс Великой российской революции блокирует исследовательские усилия в данном направлении. В связи с тем что на этой теме сейчас много не заработаешь, карьеру себе не сделаешь, а свернуть шею достаточно просто, то в научной среде такая увлекательная, интересная тема не пользуется широкой популярностью.

«У Горбачева что-то пошло не так. Что именно, с какого момента, сказать достаточно сложно» Фото: © Владимир Акимов, РИА «Новости»

«ЗАДАЧА ИСТОРИИ — ВСКРЫТЬ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ В ПРОШЛОМ»

— «Историки изучают древние источники, летописи. А если летописи в угоду правящему царю или, наоборот, его противникам переписаны? Выходит, мы так и не узнаем, как было на самом деле?» (Катерина)

— Здесь мы с вами оказываемся в сфере так называемой философии истории, на поле которой последние бои в мировом научном сообществе утихли к началу 30-х годов прошлого века. Там решалось два глобальных вопроса: можно ли историю считать наукой и должна ли история открывать законы? Ответ на вопрос, должна ли история открывать гуманитарные законы, был однозначно отрицательным, потому что здесь нет законов. Отсюда следовал вывод, который расколол научное сообщество на два лагеря. Англо-американское сообщество, которое констатировало, что наука должна открывать законы, следовательно, все гуманитарные дисциплины — это искусство. А франко-германское сообщество исходит из того, что есть науки особого рода, в том числе история, от которых нельзя требовать открытия законов. Следовательно, если нет законов, мы освобождены от выполнения прогностических функций. Когда историки начинают рассуждать, как будет устроен мир через 100 лет, можно смело выключать телевизор, потому что они занимаются не своим делом.

— С прогнозом понятно, но узнать хотя бы, как было в прошлом на самом деле?

— Высокий смысл занятия наукой, сформулированный еще в XVII веке, — это стремление к постижению объективной истины. Но на данном пути мы наталкиваемся на проблему мировоззрения. С точки зрения мировоззрения люди либо материалисты, либо идеалисты. Разница в том, что идеалисты верят в «парня» наверху, материалисты — не верят. С точки зрения идеалиста, человек не может познать мир до конца, потому что он тварь, а не творец. Для материалистов — теоретически может, практически — нет. Но высокий смысл служения истине присутствует. При этом оказывается, что истина настолько огромна и сложна, что каждая наука решает свою профессиональную задачу. Для истории профессиональная задача постижения истины сводится к вскрытию причинно-следственных связей в прошлом. Для всего остального история не предназначена! Единственный вопрос, который можно задать историку: почему это произошло, какие были причины и какие из подобного вытекли следствия? О смысле, значении, перспективах, вариантах спрашивать бесполезно. К сожалению, у нас на историю очень часто возлагают необоснованные надежды и пытаются привлечь ее к решению тех задач, для которых она просто не предназначена. А на самом деле история — это работа в архивах с источниками, археологические раскопки. И в такой работе кризиса не бывает никогда.

Ну и, наконец, о прошлом: в общем-то, особых секретов здесь нет — есть данные раскопок, архивы, исторические сочинения, а что касается оценок, то работа историка на них не влияет. Если кто-то видит себя в прошлом Наташей Ростовой, то, наверное, сейчас стало жестче, если — Матреной Тимофеевной Корчагиной (это которая у Некрасова коней на скаку останавливает), то, пожалуй, полегчало. Но интернета в начале прошлого века точно не было.

— «Объединение истфака КФУ с востоковедами и международниками пошло на пользу или во вред? Если — на пользу, то, может, идти дальше: объединить все гуманитарные институты в один?» (Анвар Гилязов)

— На этот вопрос ответил еще Лафонтен, в переводе Крылова звучит так: «А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь»… Смысл занятия наукой не в том, какие организационные формы она принимает, а в том, есть ли у исследователей возможность заниматься своим профессиональным ремеслом. Традиции исторических исследований у нас сохраняются, и студенческие скамейки не пустуют, приходят молодые люди заниматься именно историей, а не потому, что их на юрфак не взяли, как это было в 1990–2000-е годы. Кстати, многие из них таким образом решают проблему собственной идентичности: они приходят узнать, кто они такие и в какой стране живут.

«Никто не доказал, что Советский Союз был обречен именно как государственное образование» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЯ СТРАНА СЕГОДНЯ УЧИТСЯ ЦЕНИТЬ ТО, ЧТО МЫ ИМЕЕМ»

— Как в истории обозначатся события 1991 и 1993 годов?

— История вообще заканчивается за 50 лет до сегодняшнего дня. Причина здесь сугубо практическая: архивы открываются как раз через полвека. Поэтому как историк я вам ответить не могу, а во всех остальных ипостасях мое мнение не должно представлять интереса.

— Можно ли было сохранить Советский Союз?

— Этот вопрос до сих пор так и остался без ответа. Во всяком случае никто не доказал, что Советский Союз был обречен именно как государственное образование. Вот физики шутят, что самое страшное слово в ядерной физике — «упс!», когда что-то пошло не так. У Горбачева что-то пошло не так. Что именно, с какого момента, сказать достаточно сложно. История здесь пока умывает руки, поскольку сами эти события еще не являются объектом исторического исследования. Если бы вместо Михаила Сергеевича возник другой «Сергеич», возможно, удалось бы сохранить страну. Хотя, конечно, очень опасный был проект, потому что начиная с 1962-го и до 1982 года 20 лет оказались упущенными, хотя можно было попытаться как-то изменить политическую систему Советского Союза. Этот период, кстати, называется застоем. Вместо того чтобы что-то делать, все спрятали головы под одеялко и думали, что как-нибудь оно, глядишь, обойдется. Хотя вон у китайцев же получилось…

— Вот почему у китайцев получилось, а у нас нет? Первая экономика мира сегодня…

— Потому что бо́льшую часть населения Китая с начала реформ и чуть ли не по сей день составляет крестьянство. А это резервуар здоровых сил — физических, моральных, физиологических, которые можно использовать для решения практически любой задачи. А мы, уничтожив собственное крестьянство, остались без этой здоровой силы.

Что касается сегодняшней России, то с экономикой у нас все хорошо. Наша экономика — 6-я в мире, а по ВВП на душу населения мы обгоняем Китай.

— «Как вы охарактеризовали бы современный строй в России? Согласитесь ли с моим мнением, что это государственно-чиновничье-коррупционный капитализм?» (Рустем)

— Можно назвать традиционно-административным россиизмом. Можно — неоимпериализмом. Можно как угодно назвать — суть не в этом. Дело в том, что государственный строй определяется наличием или отсутствием конкурентной среды и способом достижения социального консенсуса. Россия имеет сегодня то правительство, к которому она готова.

Знаете, почему советский интеллигент счастливее, чем современный российский интеллектуал? Советский интеллигент знал, что да, он живет в плохой стране, где ничего нет, где ему ничего не светит, но есть такая замечательная страна — Запад, где молочные реки текут в кисельных берегах. А современный российский интеллектуал знает, что страны Запад просто нет… Вся Россия сегодня учится ценить то, что мы имеем. С огромным трудом начинаем понимать, что нас никто нигде не ждет. Вот как мы устроим жизнь здесь, так и будет.

— Завершая разговор, вернемся опять к Ленину… Перед главным зданием университета стоит памятник Володе Ульянову. Вы за то, чтобы он остался или чтобы вместо него кого-нибудь другого поставили?

— Уф, это, пожалуй, самый сложный вопрос, к ответу на который я не готов, честно сказать… Вот когда я спрашиваю у наших нынешних студентов: «Знаете, кто это?», отвечают: нет. Иногда подшучиваю, говорю им, что это памятник отчисленному студенту… Если говорить об архитектурном решении, то оно, на мой некомпетентный взгляд, достаточно концептуально. Представить там кого-то другого я не готов. Если бы этот же памятник поставить во дворе университета, он смотрелся бы нелепо. А поставленный здесь он определенным образом организует пространство, даже, я сказал бы, гармонизирует его.

— Дмитрий Иванович, спасибо за интересный разговор!