Дмитрий Стефанович: «Военные действия вновь вернулись в инструментарий великих держав»

Дмитрий Стефанович: «То, что у нас до сих пор не было ни одного серьезного конфликта на территории Сирии, — это показатель того, что люди на ответственных постах и люди непосредственно «в поле» понимают границы допустимого» Фото: Алексей Белкин

«ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО БОЕВЫХ ЗАДАЧ СТАЛО ВОЗМОЖНЫМ РЕШИТЬ БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ»

— Дмитрий, чем отличаются войны XXI века от войн XX века?

— XX век я бы разделил на две части. Одно дело — это первая половина XX века, массовые индустриальные армии, крупномасштабные конфликты, нарастающие с Англо-бурской войны, через Русско-японскую с пиком в виде Первой и Второй мировых войн. Это были столкновения массовых армий, огромных промышленностей с большими и крепкими фронтами, с задействованием сотен тысяч людей, массовыми потерями, полной мобилизацией всей экономики. Назову некоторые из причин, почему этого больше нет. Во-первых, все просто ужаснулись тому, что происходило, особенно во Второй мировой войне. Во-вторых, появилось ядерное оружие, которое практически нивелировало то преимущество, которое давало ранее массированное развертывание военной промышленности. При этом всю холодную войну все же сохранялись огромные по численности обычные вооруженные силы и в СССР, и в странах НАТО, и в странах Варшавского договора, но они между собой, к счастью, так и не повоевали.

Что поменялось ближе к концу холодной войны? Произошла своего рода революция в военном деле, которую по-разному называют в России и на Западе. Появилось понимание, что развитие технологий позволяет решать те задачи, с которыми до этого предполагалось справиться с помощью тактического ядерного оружия, неядерными высокоточными вооружениями, то есть поражать особо ценные военные объекты, инфраструктуру и так далее. На мой взгляд, с этим связано и сокращение ядерных арсеналов в конце 80-х. Конечно, с одной стороны, произошла разрядка, прекратили свое существование Советский Союз и ОВД, были заключены договоры о контроле над вооружениями и их сокращении, но с другой — огромное количество боевых задач стало возможным решить без применения ядерного оружия.

— После войны в Ираке количество таких конфликтов стало только расти.

— Открыла этот своего рода ящик Пандоры операция «Буря в пустыне», когда вся огромная военная машина, которая создавалась США и НАТО для возможного конфликта в Европе с Советским Союзом, была мобилизована для решения абсолютно узкой политической задачи в Персидском заливе. Операция проявила себя наилучшим образом, стало ясно, что бесконтактные боевые действия возможны. Это не была победа с разгромным счетом в одни ворота. Нет, роль играли и традиционные сухопутные войска, и, что называется, «неумные» бомбы, массированные бомбардировки, и тактические ракетные комплексы. Тем не менее стало понятно, что с весьма скромными потерями, имея технологическое превосходство, можно решать свои задачи, в том числе и политические. В результате военные действия вновь вернулись в инструментарий великих держав. Мы подобное видели уже не раз и не два раза за последние десятилетия. Иногда с санкций ООН, иногда в обход. Порой заморачивались легитимной стороной вопроса, порой просто делали то, что хотят.

— Могут такие локальные конфликты перерасти в большую войну?

— Сейчас, пожалуй, осознанный конфликт между великими державами невозможен, просто потому, что все понимают — ядерные арсеналы делают победу в нем практически нереальной, на допустимых условиях. А что касается неядерного конфликта, который может вспыхнуть по случайности, про это много говорят, подобного многие опасаются. К счастью, в том числе и наши западные партнеры сейчас уже начинают понимать, что, например, когда в 2014 году в связи с событиями на Украине было прервано любое военное сотрудничество и коммуникации по линии совета Россия – НАТО, это явилось большой ошибкой, потому что именно для таких ситуаций данные структуры и созданы. Сейчас все это восстанавливается, хотя часто используется и для взаимных обвинений. Тем не менее какое-то понимание получается. Например, встречи российского генерала Герасимова, начальника генерального штаба, с его американскими и натовскими коллегами происходят на постоянной основе: они общаются как в телефонном режиме, так и очно. 

То, что у нас до сих пор не было ни одного серьезного конфликта между, скажем так, официальной российской армией и официальными американскими вооруженными силами на территории Сирии, — это также показатель того, что люди на ответственных постах и люди непосредственно «в поле» понимают границы допустимого. Более того, существуют прецеденты, как известно, когда происходят предварительные уведомления о тех или иных ударах. Из последнего можно привести пример, когда российская военная полиция помогла не допустить эскалации конфликта между сирийскими местными жителями и американским патрулем. Все-таки люди понимают свою ответственность.

«Встречи российского генерала Герасимова, начальника генерального штаба, с его американскими и натовскими коллегами происходят на постоянной основе: они общаются как в телефонном режиме, так и очно»Фото: kremlin.ru

— В военных конфликтах сегодня увеличивается использование ЧВК. Это связано в первую очередь с тем, что конфликт официальных армий часто влечет за собой эскалацию? Или еще есть причины?

— ЧВК удобны по различным причинам, но, да, вы правы: потери частных лиц, выполняющих какие-то «околовоенные» задачи в интересах каких-то экономических акторов, — совсем другая ситуация, чем если бы это была американская морская пехота или российские воздушно-десантные войска. Но бывают ситуации, когда происходит смешение и когда в одних рядах сражаются и официальные военные подразделения, и неофициальные, частные. Это неоднократно происходило, в том числе у американцев в Ираке. Существует один задокументированный эпизод, когда сотрудник ЧВК осуществлял руководство обороной одного из объектов и отдавал приказания обычным американским солдатам. 

Людей, обученных воевать, много в разных странах. И очевидно, что они не всегда довольны теми условиями, которые им предоставляет служба в официальных вооруженных силах, подобное не всегда соответствует их запросам. Это живой рынок своего рода. Понятно, что кто-то такое может назвать бизнесом на крови, тем не менее данное явление сопровождает вооруженные конфликты всю историю человечества.

«СЦЕНАРИЙ ОБМЕНА ЯДЕРНЫМИ УДАРАМИ МЕЖДУ КИТАЕМ И СССР, КИТАЕМ И США БЫЛ СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНЫМ»

— После Второй мировой ядерное оружие (ЯО) стало сдерживающим фактором для потенциального начала новой мировой войны. Сейчас мы видим, что, несмотря на наличие оружия, военные конфликты продолжаются. Какова сегодня ситуация с контролем и распространением ЯО в мире? Ведь в мире уже не два блока-противника, а целый ряд стран, обладающих им. Сохранит ли ЯО свою сдерживающую роль в будущем?

— Я вас поправлю — большую часть холодной войны имелось реально не два, а три ядерных полюса, потому что у Китая были специфические политические отношения и с Советским Союзом, и с США. Военное планирование применения стратегических и тактических ядерных сил в тот период все еще остается тайной за семью печатями и сегодня, пусть и не во всех странах. Есть такие мнения, что огромный арсенал нестратегического ядерного оружия, который был у СССР и в меньшем объеме остается у России, сформулируем аккуратно, предназначался не для Европы. У американцев в их документах о ядерном планировании также цели не ограничивались Советским Союзом и странами Варшавского договора, для Китая там тоже были заложены достаточно серьезные ресурсы.

— Вы имеете в виду, что и советское, и американское ядерное оружие потенциально предполагалось в тот период к применению против Поднебесной?

— Да. Так же как и, наоборот, китайское против СССР и США. Хотя Китай — одна из первых держав, кто официально заявил про свою позицию о неприменении первыми. И вроде бы до сих пор склонен к минимальному сдерживанию, то есть по большинству имеющихся оценок его ядерные арсеналы намного скромнее, чем у России и США. Тем не менее сценарий обмена ядерными ударами между Китаем и СССР, Китаем и США был тогда совершенно реальным.

— Кстати, каков расклад ядерных сил сейчас?

— Сейчас стран с ЯО гораздо больше. Можно сказать, что работают два больших треугольника — между Россией, США и Китаем; между Китаем, Индией и Пакистаном. И надо понимать, что Россия, США и Китай, а также Франция и Великобритания — официальные ядерные державы. Это прописано в договоре о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), они обязуются работать над сокращением своих ядерных арсеналов. С точки зрения международного права тут «все чисто». А вот Индия и Пакистан, обладающие впечатляющими ядерными арсеналами, ДНЯО не подписывали и фактически находятся за рамками всех возможных режимов, хотя подобное не мешает некоторым, том числе и уже бывшим, американским политикам и официальным лицам говорить, что Индия — пример ответственного отношения к ядерным вооружениям. Большой вопрос, насколько корректны вообще такие фразы.

Прецедент Индии и Пакистана очень важен для ядерного нераспространения, потому что санкции, которые были введены против этих государств в 90-х годах после ядерных испытаний, достаточно быстро свернули. И сейчас обе эти державы если не наслаждаются, то как минимум пользуются всеми возможностями военно-технического сотрудничества и с Россией, и с США, причем не только в военно-технической сфере, но и в области мирной атомной энергетики. В первую очередь РФ большую активность проявляет в этом отношении, но есть некоторые наработки и с Соединенными Штатами.

Также у нас есть неофициальные ядерные державы, такие как Израиль, который это прямо никогда не говорит, но никто не сомневается, что у него есть ядерное оружие.

— Но больше разговоров о потенциальном ЯО у Северной Кореи и Ирана. Про первую страну понятно: что-то у северокорейцев точно есть, но до конца неясно что, а во втором случае речь о наличии ресурсов для потенциального создания ЯО.

— Да, про них все говорят, а Израиль, Индия и Пакистан как-то остаются за скобками. В экспертном сообществе есть достаточно интересные дебаты вокруг того, какая модель ближе Северной Корее — условного Израиля или условной Индии. И я склонен считать, как и ряд коллег в мире, что именно модель Индии для северокорейцев является идеалом. Тут есть и некоторые юридические противоречия. Северная Корея думает, что она официально вышла из ДНЯО, но некоторые страны полагают, что нет, процедуры немножко по-другому выглядят, формально Северная Корея остается в ДНЯО, а значит, является нарушителем — и это одна из причин для введения против нее санкций.

Тем не менее, как представляется, для Северной Кореи предпочтительнее всего модель, при которой все соглашаются, что ЯО у нее есть, и после этого они спокойно живут дальше. При этом если Северная Корея не стесняется рассказывать про свой ядерный арсенал, то Иран на каждом углу говорит, что ядерное оружие ему не нужно и никогда не было целевой задачей ядерной программы. Он ссылается на право любой страны в рамках ДНЯО вести мирные атомные исследования, но ряд стран высказывает озабоченности и по данному поводу.

Какие-то технологии мирной атомной отрасли действительно могут быть применены для оружейных программ — и это вопрос, выходящий за рамки иранской ситуации. Тот же Израиль развил свою ядерную военную программу на основе условно мирных технологий, которые были тем или иным образом получены в США. Еще интересная ситуация в Японии, у которой наработано огромное количество неоружейного плутония. Считается, что плутоний может быть оружейный и неоружейный, но и на последнем можно сделать ядерное взрывное устройство, которое будет, конечно, не таким замечательным, как у России, США и других стран, где есть оружейный, тем не менее данный ресурс может быть использован. 

Но все это остается за скобками, а говорят в основном про Северную Корею и Иран.

«В ЗАПАДНОЙ ЛОГИКЕ, ЕСЛИ ТЕПЕРЬ РОССИЯ УСТУПАЕТ по ОБЫЧНЫм ВООРУЖЕНИям, ЗНАЧИТ, она ПЛАНИРУЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРВОГО ЯДЕРНОГО УДАРА»

— Как отличаются ядерные стратегии разных стран? Кто готов нанести удар первым?

— В целом существует два основных подхода — это возможность первого удара в ответ на массированное применение обычных вооружений, какого-то другого оружия массового уничтожения (химического, биологического), возможно, каких-то иных видов воздействия на критическую инфраструктуру, например кибератак. У США, например, предполагается, что они могут применить ядерное оружие, не будучи сами атакованы, но если атакованы их союзники. У России официально две возможности, две ситуации, когда может быть применено ядерное оружие: нападение с помощью оружия массового уничтожения или нападение, ставящее под угрозу существование государства, с помощью обычных вооруженных сил.

— РФ оставляет за собой право первого ядерного удара. Но наша ядерная доктрина трансформировалась, последний раз она была изменена недавно, с чем это связано?

— Произошла дискуссия перед последней редакцией, стоит ли прописать как-то более детально ситуацию того неядерного нападения, на которое следует наш ядерный ответ, либо, наоборот, от этого уйти. Пока подход, который был в последних двух редакциях, представляется адекватным. Другое дело, что есть другие документы, например военно-морская доктрина, полностью она называется «Основы государственной политики в области военно-морской деятельности». Там описывается применение тактического ядерного оружия флотом, в том числе для каких-то деэскалирующих действий. И здесь мы вступаем на очень скользкую почву — это концепция «эскалации ради деэскалации», то есть нанесение упреждающего ядерного удара. О ней нет ничего в официальных российских документах, зато есть в американских документах, посвященных нашей российской ядерной доктрине, что достаточно странно само по себе.

— В связи с изменением нашей доктрины было много шума: мол, русские собрались нападать первыми.

— Да, шума было много. С чем это связано, не очень понятно, потому что возможность применения ядерного оружия первыми в сценариях какой-то эскалации существовала многие десятилетия у США и НАТО. В какой-то мере они сейчас «зеркалят» свое восприятие, то есть понимают, что, если раньше уступали в области обычных вооружений Советскому Союзу, надо было бить первыми ядерным оружием, чтобы это компенсировать. Сейчас в их логике очевидно, что, если теперь Россия уступает НАТО в области обычных вооружений, значит, что и РФ планирует ядерную деэскалацию, то есть возможность первого удара: «Раз мы планировали в свое время, то и русские сейчас тоже».

Другое дело, что есть еще так называемые сигнальные ядерные удары. Это когда в случае нападения ядерная держава наносит не массированный, а сигнальный ядерный удар по какому-либо объекту либо вообще куда-нибудь в пустыню с целью продемонстрировать решимость, что сейчас все, дошли до края. Есть мнение, что в России тоже что-то подобное предусматривается, хотя официально это нигде не прописано, естественно. Куда и что здесь полетит, можно только догадываться.

Но подобное совсем не относится к ситуации, где в условиях какого-то конфликта в Прибалтике, например, чтобы завершить его на выгодных для себя условиях, РФ могла бы нанести такой сигнальный ядерный удар. Я на 100 процентов уверен, что российское военное и политическое руководство отдают себе отчет в том, что можно много говорить про проблемы внутри НАТО, но, если произойдет ядерная эскалация, НАТО ни в коем случае не сдаст назад.

— А США или НАТО предполагают такие сигнальные ядерные удары в отношении России?

— С американской стороны недавно поступила на вооружение боеголовка пониженной мощности для «Трайдентов», баллистических ракет подводных лодок. Как в США видят ее применение, совершенно непонятно. Если там думают, что сигнальный удар ядерной боеголовкой малой мощности по какому-то российскому объекту (или, как выяснилось буквально недавно, по белорусскому) поможет заставить РФ «сдать назад», то это тоже очень сомнительно.

«ТО, в КАКИХ ВЫРАЖЕНИЯХ ИНОГДА ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ О РОССИИ... РАНЬШЕ ПРОСТО НАЧАЛАСЬ БЫ ВОЙНА»

— Тема возможного ядерного конфликта в последние годы так активно обсуждается, что вы из области чего-то немыслимого. В конце января 2020 года стрелки «часов Судного дня», гипотетически оценивающих вероятность начала глобальной ядерной войны, передвинулись на 20 секунд вперед. Действительно ли вероятность ядерной войны сегодня повысилась?

— Да, о ядерном оружии на самом деле очень много беседуют, но по поводу риторики я придерживаюсь обратного мнения. Как раз за счет того, что есть уверенность в ядерном сдерживании, люди позволяют себе то, что уже назвали «стратегическим паразитизмом». То есть они понимают, что могут говорить что угодно и за это ничего не будет, потому что войну никто не начнет. То, на каких тонах общаются политики, в каких выражениях иногда высказываются о России европейские политики…

— Раньше просто началась бы война?

— Да, я думаю, в XVIII–XIX веках это закончилось бы полномасштабным военным конфликтом, а сейчас так разговаривать можно.

— Может быть, это лучше, пусть в «Твиттере» воюют?

— Конечно, пусть воюют лучше на словах, но ответственность из-за этого у политиков понижается.

Что же касается того, что о ядерном оружии стали больше говорить, о его возможном применении... Просто в какой-то момент у многих сложилось впечатление, что ядерное оружие — это не проблема, что постепенно оно как-то «само рассосется». Но оно никуда не денется. Есть ядерные державы, их ядерные арсеналы, государства их обновляют — и я не тут не вижу ничего плохого, потому что лучше пусть ядерное оружие будет свежее, с завода и блестящее, чем ржавое и трухлявое, как и любое другое оружие. Благодаря тому, что и в документах, и на словах американцы прямо начали говорить про то, зачем ядерное оружие нужно, все начали это обсуждать.

И обсуждение ядерного оружия — это возможность еще раз подойти к решению проблемы не какого-то глобального разоружения, а просто более четкому пониманию, зачем ядерное оружие нужно и в каких ситуациях его можно применять, в каких — нельзя.

— Что будет в реальности в таких ситуациях, неизвестно.

— Некоторые американские эксперты иногда намекают, что в принципе США готовы сейчас применить ядерное оружие для каких-то ограниченных целей и здесь речь не о России. Например, выкурить кого-то из какого-то бункера на Ближнем Востоке. Не исключено, что они это хотят сделать. И самое страшное как раз случится, если вдруг они это осуществят и внезапно все увидят, что Земля не налетела на небесную ось от такого сценария. И подобный итог будет для всех самым неприятным.

— А военным не хотелось бы попробовать?

— Военные уже достаточно давно поняли, что применять ядерное оружие на театре военных действий — не самый эффективный вариант. Для них с тактической и стратегической точки зрения пока нет таких целей, которых нельзя было бы достичь обычными вооружениями.

«НАШИ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ РАКЕТЫ СРЕДНЕЙ ДАЛЬНОСТИ — ЭТО ПРОБЛЕМА СКОРЕЕ ДЛЯ ЕВРОПЕЙЦЕВ»

— Почему было прекращено действие ДРСМД? Какова была цель США при выходе из договора, что это значит для России?

— ДРСМД — больная тема. Многие годы обсуждали, как его спасти, очень грустно, что это так и не удалось сделать. Наверное, одна из причин — то, что спасать его на официальном уровне как минимум с американской стороны никто не хотел, что бы там ни говорили. С российской стороны вроде бы желания сохранить договор имелось больше, наша официальная риторика звучала так: договор, конечно, не идеальный, но с ним лучше, чем без него. Идеальных вообще не бывает, а сам договор знаковый. В нем появились подходы к самой концепции стратегической стабильности, были уничтожены целые классы вооружений.

— Приходится иногда слышать, что для нас подобное было несправедливо: мы уничтожили своих ракет больше, чем американцы. Это так?

— Часто говорят, что для СССР условия были несправедливыми и Советский Союз уничтожил больше своих ракет, чем США. Но надо понимать, что он уничтожал ракеты, большинство из которых не имели никакой возможности достичь США, а Америка — ракеты, которые были размещены в Европе и прекрасно долетали до Москвы. Поэтому даже сами конструкторы данных ракет считают, что глупостью было не их массовое уничтожение, а такое массовое производство.

— Сейчас ДРСМД не действует. И что дальше? Каковы перспективы новых аналогичных договоренностей?

— Американцы вообще не очень любят, когда для них существуют какие-то ограничения. Сейчас появляется информация, что у России и США еще в 2000-х имелись закрытые переговоры о совместном выходе из ДРСМД. На тот момент такого, как сейчас, уровня конфликтности между нашими странами в военной сфере не существовало, это был вполне реальный вариант, как представляется. Все же решили подобного не делать, а вместо этого была выдвинута инициатива о превращении ДРСМД в договор многосторонний, с участием третьих стран. Это сомнительная инициатива, потому что если говорить о ракетах средней и меньшей дальности, то их роль в военно-политических отношениях между Россией и США — это одно: они были нужны на случай полномасштабного конфликта в Европе, а ракеты средней и меньшей дальности у Китая, Пакистана или Ирана появились по совсем другим причинам — для них это связано со стратегическими вопросами безопасности. Поэтому говорить данным странам: «Присоединяйтесь к нашему договору, потому что он хороший, а вы плохие», — подход, который не мог сработать. 

— Фактически ДРСМД имел смысл только для двух сверхдержав в логике возможности большой войны между ними?

— Да, и его роль была сократить, образно говоря, количество спичек, поджигая которые к такой войне можно неожиданно прийти.

Кроме того, сыграла роль большая активность Китая в Восточной Азии, Поднебесная сейчас имеет большой арсенал ракет средней дальности, хотя не все они, конечно, ядерные. И это беспокоит американцев. Другое дело, насколько правильно решать данную проблему, размещая свои ракеты в том же регионе, как они сейчас планируют сделать, потому что таким образом можно начать полноценную гонку вооружений, которая никому не нужна и которую уже проходили между США и СССР. У Китая акцент на ракетах средней и меньшей дальности наземного базирования появился не от хорошей жизни — из-за американского доминирования на море и в воздухе в Восточной Азии, в том числе и с помощью союзников. Сейчас у Поднебесной уже своя огромная кораблестроительная программа, тем не менее географию не обмануть.

Арсенал таких ракет теперь может появиться и начать расти и у России. Подобное связано с тем, что и для РФ, и для Китая понятно превосходство США и их союзников на море и в воздухе в условиях обычного конфликта как в Европе, так и в Восточной Азии. И наши потенциальные ракеты средней дальности — это проблема скорее для европейцев, которые в ситуации использования таких ракет больше всего страдают.

Формально американцы вышли из ДРСМД, ссылаясь якобы на наши нарушения — на то, что наша крылатая ракета 9М729 нарушает условия договора. НАТО говорит, что они подготовили на это ответ — какие-то вещи, связанные с обычными вооружениями, противоракетной обороной, более активным патрулированием их стратегических бомбардировщиков, в том числе над Украиной. Но все это иллюстрирует, что военной необходимости для США, как минимум в Европе, выходить из ДРСМД для противодействия нашей ракете 9М729 не было. В экспертном сообществе многократно высказывались мнения, что если уж так сильно США и НАТО озабочены нашими ракетами, пусть сделают склады передового базирования крылатых ракет воздушного базирования большой дальности в Великобритании и регулярно гоняют бомбардировщики над Балтийским морем.

Но пошли другим путем — решили ломать договор РСМД. Говорят, что если не стал бы в США советником по национальной безопасности Джон Болтон, то, возможно, мы бы с американцами договорились. Болтона даже называют «серийным убийцей контроля за вооружениями», это не первый договор, который он уничтожил. Но ходят слухи, что когда он приезжал в Москву, то сообщил российской стороне, дескать, не волнуйтесь, окончание ДРСМД это вообще не из-за вас, а связано с Китаем. 

«ЗАДАЧИ ГИПЕРЗВУКОВОГО ОРУЖИЯ МЫ И АМЕРИКАНЦЫ ВИДИМ ПО-РАЗНОМУ»

— Гиперзвуковое оружие — что это? Оно и впрямь принципиально меняет баланс сил в мире?

— Гиперзвуковое оружие — интересная тема, хотя сам термин многие эксперты считают непрофессиональным. Данным разработкам много лет, их начинали еще в СССР, но тогда просто не было соответствующих технологий. Аналогичные работы велись в США, во Франции, Германии. В 2000-х имелись совместные проекты по гиперзвуковым летательным аппаратам у России и Франции. Это не что-то такое, о чем никто не знал и что внезапно появилось. Но, конечно, когда о таком оружии говорит верховный главнокомандующий ядерной державы, звучит подобное совсем по-другому.

Что такое гиперзвуковое оружие? Зонтичный термин, который включает в себя несколько совершенно различных вещей. В первую очередь то, что у нас уже развернуто, — это «Авангард», планирующий крылатый блок, он же гиперзвуковой глайдер. Фактически очень сильно «навороченный» маневрирующий боевой блок для баллистической ракеты. Они появились не сегодня и не вчера. В США их разработка активизировалась в 2000-х в соответствии с концепцией глобального удара. В России была вложены дополнительные ресурсы в еще советскую программу «Альбатрос», уже переименованную, с другими индексами, в ответ на выход США из договора о противоракетной обороне.

Но задачи гиперзвукового оружия мы и американцы видим по-разному. Для последних гиперзвуковое оружие такого типа, то есть планирующие крылатые блоки, — средство для оперативного нанесения высокоточного неядерного удара по какой-то особо важной цели, а для России — средство гарантированной доставки к цели ядерного оружия на межконтинентальную дальность. Отсюда сразу пошли разные требования. В РФ с учетом того, что существует несколько параноидальный, тем не менее небезосновательный страх перед развитием американской противоракетной обороны, была задача сделать такой гиперзвуковой блок побыстрее. «Авангард» неидеален, тем более что он использует старую баллистическую ракету в качестве «разгонника». Однако в российских документах уже указывается, что «Авангард» — планирующий крылатый блок первого поколения, значит, разработки продолжатся и дальше, будет создано что-то более совершенное.

У США ветка развития другая — им нужны высокоточные неядерные средства, это сразу же другие требования по оснащению, другой подход к испытаниям.

Важно отметить, что для разработки гиперзвукового оружия нужна большая территория государства, чтобы во время испытаний данные средства сопровождались мониторингом. Не всем странам в силу географических и экономических возможностей, в принципе, такое под силу.

— Как действует гиперзвуковое оружие?

— Большую часть такой блок летит в атмосфере и маневрирует. Конечно, не как болид «Формулы-1», маневры происходят с радиусом в сотни километров для обхода районов потенциальный противоракетной обороны. Поскольку полет происходит в атмосфере, засечь такой объект с помощью спутников гораздо труднее, да и радарами тоже не очень хорошо получается, потому что при полете вокруг него образуется облако плазмы. Но с этим связаны и проблемы с коммуникацией — непонятно, поддерживается связь или нет, потому возникают вопросы к точности. Есть какие-то решения, какие-то работы ведутся в данном направлении, испытания. У нас не все испытания были удачными, о чем сообщали наши официальные лица. В какой-то момент российская программа гиперзвукового оружия вообще была под угрозой закрытия, но потом все-таки удалось что-то доработать, обеспечить какую-то заданную точность. Многое об этой программе и до сих пор неизвестно.

Россия здесь в лидерах, потому что мы это оружие развернули и начинаем нарабатывать практический  опыт.  Да, мы не станем запускать «Авангард» раз в квартал, но работа уже будет не только на испытательных стендах.

— А кроме планирующих блоков, какие еще есть разновидности гиперзвукового оружия?

— Есть другая ветка гиперзвукового оружия — гиперзвуковые крылатые ракеты, использующие гиперзвуковой прямоточный реактивный двигатель. Над ними работают довольно давно. Для иллюстрации часто используют картинки с американским проектом гиперзвукового летательного аппарата Boeing X-51A, но до сих пор ничего похожего на реально действующие вооружение не сделано. Фактически правильно говорить не о гиперзвуковых ракетах, а о гиперзвуковых летающих лабораториях. В России было много таких наработок, просто никто не называл их ракетами. Испытания ведутся, есть много проблем, связанных с топливом, материалами на разных скоростных режимах и так далее, но пока готовых продуктов такого типа еще нет.

И третья вещь, которая появилась, — это то, что у нас называется «Кинжал», гиперзвуковая аэробаллистическая ракета. Она появились тоже не вчера, как и баллистические ракеты, которые запускаются с воздушного носителя. Чем отличается «Кинжал»? Поскольку он «родственник» ракеты семейства 9М723 комплекса «Искандер-М», у него лучше способность к маневрированию на финальном участке относительно, скажем так, «традиционных» баллистических ракет воздушного базирования. Такие ракеты — средство преодоления противоракетной обороны противника, и раньше они просто прилетали к цели очень быстро и сверху, теперь могут еще поманеврировать, но (подобное касается и планирующих крылатых блоков, о которых мы говорили) возможность маневра даром не дается.

— Это все приводит к снижению скорости?

— Да, и обычные баллистические ракеты не затрачивают энергию на маневрирование на траектории, полет внутри атмосферы, поэтому прилетают к цели на гораздо больших скоростях.

— Какие перспективы у гиперзвуковых вооружений?

— Сейчас гиперзвуковое оружие стало модной темой, своего рода фишкой, все хотят его развивать, к нему много внимания СМИ, экспертов, политиков, но здесь надо больше думать не о каких-то конкретных технических решениях, а о том, зачем государству нужно такое оружие. Одна из причин — противоракетная оборона, да и противовоздушная тоже. Почему, например, американцы занимаются тактическими глайдерами средней дальности как сухопутного, так и воздушного и морского базирования? Есть мнение, что они поняли: с распространением весьма серьезных систем ПВО, в том числе и тех, которые Россия поставляет по всему миру, их традиционный метод боевых действий — массированный воздушный удар — становится менее реализуемым. Им надо закладываться на то, что все больше их ракет, да и носителей будет перехватываться, поэтому они теперь занимаются гиперзвуком.

«ЧЕЛОВЕК может оказаться настолько уверен В ТОМ, ЧТО ЕМУ СООБЩАЕТ МАШИНА, ЧТО ЭТО МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К НЕГАТИВНЫМ ПОСЛЕДСТВИЯМ»

— Влияет ли на стратегическую стабильность развитие IT-технологий? В том числе и пресловутые системы искусственного интеллекта, о которых все время говорят. Новые риски появляются?

— Какие-то автоматизированные системы (как говорят военные, «с элементами искусственного интеллекта») появилось давно. Например, в СССР в той или иной мере их использовали противокорабельные крылатые ракеты, которые могли уже после запуска по авианосной группе кораблей противника сами выбирать цели по приоритетности. Если цель уже поражена, ракета переключалась сама на другую.

Многое происходит автоматически в сфере ПРО и ПВО. У наших западных партнеров, к сожалению, был однажды случай, когда случился сбой автоматики у противовоздушного комплекса и он фактически сам убил человека. Сейчас идет очень большая дискуссия вокруг автономных оружейных систем.

— Есть ведь и специальные рабочие группы при ООН, которые занимаются таким вопросом?

— Да, и в основном на данном этапе это вопрос об определениях. То есть где граница между тем, что уже есть давно, и чем-то якобы новым, что может появиться и вот это будет очень плохо. Пока определить подобное не удается.

У нас в России можно зайти на сайт минобороны — и там об искусственном интеллекте в военном деле есть соответствующая статья из энциклопедии РВСН, где указано, что под подобным понимают наши военные. Там есть два пункта: первый — системы поддержки решений, а второй — бортовые системы. То есть первое — то, что позволяет человеку-оператору принять более оперативное информирование решение, а второе — то, что позволяет изделию непосредственно с большей точностью поразить цель. Официально утверждается, что все сводится к поддержке решений, то есть компьютеру на откуп именно принятие решений наши военные не отдают. Но проблема в том, что в какой-то момент человек может оказаться настолько уверен в том, что ему сообщает машина, что это может привести к негативным последствиям. И здесь все, как и с любым оружием, упирается в профессиональную подготовку человека. Он должен абсолютно здраво понимать ситуацию, осознавать, какая информация поступает, какие решения приведут к каким последствиям.

— А если говорить про кибероружие?

— Автоматизированные системы обработки информации и поддержки принятия решения зависят от данных, которые в них поступают. И тут действительно есть теперь серьезная уязвимость, так как с помощью кибератак эти сведения могут быть искажены, в результате тот же оператор примет неверное решение. Фактически информационная и киберсфера окончательно оформились как еще одна среда военного противоборства — и это зафиксировано уже в нормативных документах ряда стран.

— Вам не кажется, что чем больше «навороченных» технологических решений, тем больше уязвимостей? Например, проблема со связью просто сразу делает бесполезными массу устройств.

— Уязвимость сетей связи — это действительно большая проблема, и ее все осознают. Например, США десятилетиями наслаждались наличием космической группировки спутников, которая позволяла им обеспечивать высокоточной навигацией высокоточное оружие, а теперь они понимают, что в случае конфликта с серьезным противником это все просто перестанет работать, что заставило их искать какие-то новые способы навигации, в том числе и вспоминать об обычных бумажных картах. Военные должны быть обучены и высокотехнологичным конфликтам, и тому, как себя вести в тех случаях, когда техника перестала работать.

«РОССИЯ И КИТАЙ БОЯТСЯ ПОЯВЛЕНИЯ УДАРНЫХ СИСТЕМ НА ОРБИТЕ, а сша и европа — удара ПО КОСМОСУ С ЗЕМЛИ»

— Вы упомянули космос. А каковы сейчас перспективы пресловутых «звездных войн», каких-то военных операций в космосе?

— Проблематика милитаризации космоса очень серьезная, причем тут надо разделять применение космической инфраструктуры для военных целей и вопрос космического базирования оружия.

Для военных целей космическая инфраструктура применяется уже давно — и для разведки, и для целеуказания, и для предупреждения о ракетном нападении, и для связи, а вот появление ударных систем на орбите — подобного боятся Россия и Китай. Есть опасения, что американцы что-то там развернут и такое будет проблемой, во-первых, с точки зрения повышения эффективности ПРО, а во-вторых, это перехват ракет и возможность наносить удары по поверхности Земли. Непонятно, правда, насколько возможность нанести удар по земле из космоса является серьезным преимуществом и чем это принципиально лучше удара, скажем так, по земле с земли или воздуха. Космос достаточно хорошо мониторится, совершать там какие-то действия достаточно сложно. В данном смысле в перспективе намного опаснее разнообразные ракетопланы, выросшие из «Шаттла» и «Бурана», а сейчас это ракетоплан Boeing X-37B, потому что они, в отличие от спутников, способны совершать маневрирование. Тем не менее у России есть опасения относительно возможности перехвата наших ракет с помощью каких-то спутниковых систем противника на орбите.

У американцев и их европейских партнеров опасения другие: они очень переживают насчет возможности удара по космосу с Земли, то есть боятся противоспутникового, противокосмического оружия. Переживают не зря, такое оружие есть, но оно имеется и у них самих.

Есть мнение, что в принципе дискуссию надо разделить: имеется одна проблема размещения оружия в космосе, другая — возможности нанесения удара с земли по космосу.

Есть еще история со спутниками-инспекторами. Хотя все утверждают, что используют такие спутники исключительно для обследования собственных спутников, понятно, что большой разницы, что им обследовать — свое или чужое, нет. Американцы сейчас по такому поводу часто ругаются: дескать, российские спутники приближаются к нашим спутником, и мы не знаем, с какими намерениями, но и сами таким занимались. Фактически это еще одно поле боя.

— Какими будут последствия возможной атаки на спутники?

— Потенциальное уничтожение спутников в космосе влечет за собой непредсказуемые последствия. Когда на орбите, не дай бог, будет сбит чей-то спутник, от него останутся обломки, никто не знает, что они еще зацепят. Например, случилась история с индийским испытанием противоспутникового оружия. Индийцы были очень горды, их руководство заявляло, что они теперь в клубе великих держав, у которых есть такой потенциал. Причем акцентировалось внимание, что они все сделали очень аккуратно — осуществили уничтожение спутника ударом не снизу, а боевая часть ракеты сделала маневр и удар нанесла сверху, чтобы быстро все осколки полетели вниз и сгорели в атмосфере. Потом выяснилось, что, может, они и хотели сделать так, чтоб никаких следов не осталось, но ничего не получилось. Обломки там еще летали очень долго, хорошо, что орбита самого спутника уже была такая, что ничего осколки не задели.

Потому если вдруг начнется какой-то другой масштабный конфликт, то космическая инфраструктура очень быстро оказывается под большой угрозой, невозможно ограничить последствия для какой-то одной стороны, потому лучше бы космос оставался мирным.

«КОНФЛИКТ РОССИИ И НАТО НА НАШИХ ЗАПАДНЫХ ГРАНИЦАХ РАССМАТРИВАЕТСЯ КАК РЕАЛЬНЫЙ»

— В 2019 году Вооруженные силы Российской Федерации заняли второе место среди сильнейших армий мира по версии рейтинга Global Firepower. В последние годы государство вкладывает в армию значительные бюджеты. Что можно сказать о современном состоянии российских вооруженных сил, каковы наши сильные и слабые стороны?

— Если говорить о потенциале российских Вооруженных сил, то он растет. Но сказать, что это произошло только в последние годы, нельзя. У нас сами военные любят все отсчитывать от 2012 года, я бы начинал все-таки от 2008-го, от конфликта с Грузией. Тогда были сделаны правильные выводы и начаты правильные программы.

В ходе сирийской военной кампании мы опробовали, причем успешно, в том числе и высокотехнологичные средства ведения боевых действий. Наши официальные лица и сами не стесняются говорить, что сирийская кампания стала своего рода испытательным полигоном для большого числа видов вооружений, которые были доработаны. И даже наш военно-морской флот, который находится не в лучшей форме, в том числе и наш единственный авианосец «Адмирал Кузнецов», принял участие в сирийской кампании и показал себя с неплохой стороны. 

— Каковы наши военные приоритеты? К чему в первую очередь готовится наша армия, если исключить ядерный конфликт?

— В целом прослеживается готовность к ограниченному конфликту высокой интенсивности с сопоставимым противником. Можно посмотреть на сценарии наших учений, там чаще всего говорится, что есть некая террористическая угроза, а потом в конфликт вмешивается некое третье государство, поддерживающее террористические группировки. Это создает курьезы. Вот были недавно российско-белорусские учения, где в рамках учебных задач по противодействию террористам истребители принуждали к посадке самолет-разведчик.

— То есть такие «террористы», что у них даже есть самолеты-разведчики?

— Отсюда и шутки, что наше главное оружие против террористов — стратегический бомбардировщик. Формально всегда указывается, что речь идет о каком-то абстрактном государстве, поддерживающем террористов.

— Но на наших западных границах отрабатывается возможный конфликт с европейскими странами? НАТО свои учения тоже все чаще проводит у наших границ в Европе. Сейчас вот идет стягивание войск для очередных учений European Defender в Прибалтике. Насколько эти взаимные демонстрации силы опасны?

— Страны НАТО официально заявлены как одна из главных угроз российской безопасности. У них подход к РФ аналогичный. Конфликт России и НАТО на наших западных границах рассматривается как реальный, но при этом есть полное понимание, что если он вдруг начнется, то на Прибалтике не закончится. В результате создается идеально патовая ситуация: у нас Калининград, который НАТО легко отрезать, а у них Прибалтика, которую легко отрезать нам. Это приводит к наращиванию вооружений в данных регионах, но, с другой стороны, есть основополагающий акт Россия – НАТО, который более-менее соблюдается. И все понимают, что конфликт, если он случится, быстро не закончится. Такая ситуация, когда кто-то сможет быстро провести какую-то операцию и поставить противника перед фактом, невозможна, в том числе и просто из-за географии.

«Многие выходцы из этого региона воевали в Сирии на стороне ДАИШ, к счастью, вероятно, многие из них уже там и остались, но террористическая угроза в Средней Азии реальна и велика»Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«У ЗАПАДа ЕСТЬ ОПАСЕНИЯ, ЧТО РОССИЯ МОЖЕТ СТАТЬ СЕРЬЕЗНЫМ ИГРОКОМ НА МИРОВОМ РЫНКЕ БЕЗОПАСНОСТИ»

— Готовимся ли мы к конфликтам на наших южных границах, где у нас происходят учения с Организацией Договора о коллективной безопасности (ОДКБ)? Похоже, в реальности скорее ждем не нападения из Польши или Прибалтики, а возможных атак террористов в том регионе?

— У нас достаточно тяжелая ситуация в Средней Азии. Многие выходцы из этого региона воевали в Сирии на стороне ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), к счастью, вероятно, многие из них уже там и остались, но террористическая угроза в Средней Азии реальна и велика.

ОДКБ часто и заслуженно критикуют за отсутствие каких-то субстантивных действий, но работа там ведется, в последнее время стали организовывать очень серьезные учения: не напрямую по проведению военных действий, а по обслуживанию войск, снабжению, выстраиваются логистические цепочки. В перспективе это может стать достаточно серьезным активом для нас в случае как конфликта в регионе, так и участия ОДКБ в каких-то других конфликтах. Потому что Организация Договора о коллективной безопасности плотно сотрудничает с Организацией Объединенных Наций, не исключено потенциальное участие первой в какой-то миротворческой операции второй. Например, инфраструктура ОДКБ может потенциально быть использована при каких-то европейских операциях в Африке.

— Мы уделяем внимание сотрудничеству с соседями в Средней Азии, потому что понимаем, что в случае атаки они ее сдержать вряд ли смогут и далее эти потенциальные террористы сразу выходят к нашим границам?

— Я с вами согласен, но, на мой взгляд, задача КСОР ОДКБ, коллективных сил оперативного реагирования даже не столько в том, чтобы нанести поражение какой-то атакующей группировке противника и задержать ее на дальних подступах, хотя это понятная необходимость, сколько, скажем так, в том, чтобы обеспечить, чтобы в момент такой атаки страна сохранилась как часть единого целого, не переметнулась на сторону этого противника, там в результате не произошло бы переворота или смены власти. То есть обеспечить устойчивость этого государства до подхода уже как-то более серьезных вооруженных сил.

У нас есть взаимодействие не только со странами ОДКБ, но и с ШОС. Например, учения «Центр-2019» формально были тоже антитеррористическими, но с серьезными военными контингентами из стран ШОС. Когда в рамках какой-то условной операции на левом фланге индийские подразделения, а на правом — пакистанские, то это серьезный элемент нашей военной дипломатии для потенциальной нормализации отношений между странами-участниками. Очень интересно посмотреть, что будет на учениях «Кавказ-2020» в текущем году, потому что заявлено там участие буквально десятков стран. 

— Россию сейчас выставляют в информационном пространстве того же Запада как страну-милитариста, даже агрессора. Это влияет на восприятие нашего военного потенциала в мире?

— То, что РФ изображают как страну, опирающуюся на военную силу, имеет отношение к реальности. В военном отношении Россия имеет один из самых мощных потенциалов в мире. То, что нас выставляют агрессором... тут можно провести параллели с тем, что у нас часто изображают американцев тоже агрессорами. Но наш военный потенциал может нам создать другой очень важный и позитивный имидж — провайдера безопасности. Это потенциально усиливает нас и экономически, и геополитически. У наших западных партнеров есть именно такие опасения, что Россия может стать серьезным игроком на мировом рынке безопасности, и они пытаются создать нам имидж, что мы несем не безопасность, а разрушения. Нам надо лучше вести работу в информационной сфере, а у нас есть проблемы с коммуникацией и объяснением своих действий в том числе. Но и на Западе многие уже поняли, что у них однобокая информация о нашей стране, поэтому начинают прислушиваться и к тому, что звучит с нашей стороны, в том числе и по военной тематике.

Потому, хотя Россия и выставляется агрессивной милитаризированной страной и частично мы даем для подобного поводы, я абсолютно уверен, что у страны нет ни малейших намерений начинать какие-то вооруженные конфликты. Наш военный потенциал — это в первую очередь инструмент сдерживания чужих конфликтов и обеспечения безопасности собственной, своих союзников и партнеров.