«БИЗНЕС ONLINE» ПРОДОЛЖАЕТ ПУБЛИКОВАТЬ СЕРИЮ ИНТЕРВЬЮ «ОТЦА СИНГАПУРСКОГО ЧУДА». ЧАСТЬ 3-Я

Наша газета продолжает знакомить читателей с интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура рассказывает о выборах и избирателях, о новом поколении политиков и министров, о работе правительства во время кризиса (еще актуальнее!)…

ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ МИНИСТРЫ РАБОТАЛИ 20 ЛЕТ, ЖЕРТВУЯ СВОИМИ СЕМЬЯМИ?

- Вы описали политические изменения в Малайзии как тектонический сдвиг, и мы знаем, что во многом он произошел оттого, что многие молодые люди голосовали за оппозицию. И во всем мире мы видим эту волну молодых, желающих перемен. Может ли такая волна охватить Сингапур?

- Перемены в Сингапуре? В какую сторону? Это приходит со временем. Если это перемены, если это благоприятная альтернатива, то да. Но сейчас таких нет. Те, кто приезжает из-за рубежа (я читал их отчеты), говорят: «Абсурдно столько платить министрам». Но скоро они затихают. Почему? Столько же получают в частном секторе. Вы хотите, чтобы эти министры работали 20 лет, жертвуя своими семьями? Жертвуя собой? Они, возможно, готовы к этому. Но их семьи? Они должны обеспечивать их. Нужно быть практичными. Мы живем в другую эпоху, мое поколение - уникально.

- Вы говорили, что с увеличением расслоения общества в Сингапуре труднее будет обеспечивать систему «один человек - один голос».

- Наши избиратели - средний класс, включающий большую часть рабочего класса, профсоюзы и т.д., большую часть среднего класса и даже высшего среднего класса, которые ви­дят для себя преимущества. Пока их большинство, ситуация не изменится. Может наступить время, когда интересы высшего среднего класса изменятся, они посчитают, что не будут помогать более низким классам. Они могут поддержать партию, которая скажет: «Мы считаем существующую систему налогообложения неправильной. Зачем мне поддерживать тех, кто живет в двух-, трех- и четырехкомнатных квартирах?» Мы сами расширяем различия в нашем обществе. Не знаю когда, но это произойдет.

- Как это?

- Это различие между успешными и менее успешными, которое происходит в любом обществе. Успешные забывают, что не достигли бы этого без мира и стабильности, которые сделали возможными их образование, работу и деловые возможности. Они думают, что достигли всего сами по себе. Некоторые студенты из лучших университетов, таких, как Институт Раффлз или Хва Чонг (Hwa Chong), едут за границу и думают, что сделали это сами по себе, и что они ничего не должны правительству или обществу. Они талантливые ребята, но почему они этого достигли? Потому что мы сохранили стабильность в обществе. В мире и стабильности мы выстроили нашу образовательную систему и дали возможность самым талантливым подняться наверх. Даже менее талантливые получили возможность достичь своего максимума.

- Что Вы имели в виду, когда говорили раньше, что когда-нибудь люди устанут от правления ПНД?

- Придет время, когда общество скажет: давайте попробуем испытать что-то другое. Либо потому, что ПНД станет хуже, либо оппозиция создаст команду, равную ПНД. И тогда люди захотят попробовать другое. Этот день придет. Либерально-демократическая партия Японии правит с 1950-х годов по настоящее время. Думаю, они пришли к власти в 1955 году. Это на 4 года раньше нас, но они распались частично из-за того, что продолжали использовать старые идеи.

Ни одна система не существует вечно, это точно. Я не думаю, что это случится в следующие 10 или 20 лет. Дальше я не могу заглядывать. Сможем ли мы всегда привлекать самых преданных и самых способных, желающих посвятить этому свои жизни? Я надеюсь на это, но не знаю, навсегда ли это.

Я вижу изменения в поколении моих внуков. Это изменение ценностей и отношений, и они это чувствуют: «Я не собираюсь проводить всю жизнь на государственной службе, как мой отец или дядя. Я не вижу в этом смысла. Пусть это делает кто-то другой». А кто этот другой? Есть ли у нас такое изобилие талантливых, способных, честных, преданных людей? Нет.

Поэтому я не могу сказать вам, что будет через 30 лет. Возможно, все рухнет или почти рухнет, и тогда люди, поставившие все на карту, либо уедут отсюда, либо скажут: давайте все восстановим.

ЧЕРНЫЕ ВЕРНУЛИСЬ В ТРУЩОБЫ, А БЕЛЫЕ - В КОТТЕДЖИ

- Это вопрос возможностей или мы сделали что-то не так при воспитании, и теперь молодое поколение не чувствует необходимости возвращать долги обществу?

- Это изменение в настроениях всего общества. Мое поколение понимало, что может потерять все.

Я вспоминаю хозяина дома Элиота в Гарварде, где я жил два месяца. Мы подружились. Он говорил, что каждые три года появляется новое поколение со своим мышлением. Это в Америке, это быстро меняющееся общество. В нашем случае это может быть каждые 10 лет.

Люди воспринимают то, что у них есть, как новую базу. Через 10 лет они закончат вуз, гавань будет построена, комплексный курорт работает, каналы стали реками, они все это воспринимают как данность. Они верят, что все это будет существовать всегда, и им не нужно прикладывать усилий. Думаю, они не понимают, что пришлось приложить массу усилий и провести работы по планированию, прежде чем мы этого достигли, и много усилий придется приложить, чтобы сохранить все это в том же виде.

- Разве не существуют какие-то постоянные ценности в современном сингапурском обществе - честное, некоррумпированное правительство, многорасовая политика, например?

- Насколько они глубоки? Спросите себя об этом. Посмотрите, американцы прошли две войны, две мировые войны. Черные во время первой мировой войны были просто подносчиками боеприпасов. Во второй мировой войне они сражались вместе. Они вернулись в Америку, черные вернулись в трущобы, а белые - в коттеджи. Ну как, огромный прогресс?

- Вы не считаете, что для вас выгоднее создать условия для постепенного развития ради устойчивости и поддержания стабильности развития системы?

- Я ни секунды не верю, что если у нас будет группа из двух или трех человек, то она будет расти. Как ей расти? Чиам Си Тонг (Chiam See Tong) нашел Чи Сун Хуан, и все рухнуло. Джейаретнам нашел Фрэнсис Ceo (Francis Seow). Кто еще? Лоу Тиа Кьян нашел кого? Сильвию Лим.

- Некоторые говорят, что барьеры для вступления в выборы слишком высоки.

- Все, что вам нужно - избирательный залог и много труда.

- Довольны ли вы уровнем конкуренции в политической системе сегодня?

- Мы будем совершенно счастливы, если получим небольшую группу равного калибра, выступающую против нас. Что я имею в виду? Посмотрите на «неизбранных» членов парламента, они говорят более разумные вещи, чем оппозиционные политики. Будут ли они бороться на выборах? Нет. Так что же? У них есть мозги, у них есть знания, но они не готовы отправиться в плаванье в бурное море.

-Многие говорят, что они запуганы ПНД. Говорят об атмосфере страха, репрессий против несогласных и т.д.

- Нет, нет. Вы запуганы?

- Раз я задаю Вам этот вопрос, очевидно, нет. Но страх совершенно реально ощущается, когда мы опрашиваем людей, они говорят об этом. Ощущение довольно распространенное, даже среди профессионалов.

- Чего вам бояться, если вы знаете, что вы достойный человек? Этот парень, который выступал за права геев, Сиу Кум Хонг (Slew Kum Hong), он не запуган. Мы не возражаем, если он вступит в Рабочую партию. Он бросает вызов нам, мы - ему. Это часть политики. Вы говорите, что это запугивание? Ну, Джордж Буш-младший пережил запугивание. Он пережил Альберта Гора. Во второй раз он пережил Джона Керри. Джон Керри и Альберт Гор оба умнее его, но у него был хороший помощник, Карл Роув (Karl Rove). И он выжил.

НЕДОСТАТОЧНО ИМЕТЬ ХОРОШУЮ ПОЛИТИКУ - НУЖНО УМЕТЬ УБЕЖДАТЬ ЛЮДЕЙ

- Насколько Вы уверены, что основанная вами политическая система переживет тот момент, когда люди скажут, что устали от правления ПНД?

- Это зависит от того, когда это произойдет и будет ли это внезапно или постепенно. Если падение стандартов будет происходить постепенно, появится качественная оппозиция. Общество это почувствует. Если внезапно, то это будет чрезвычайная ситуация, как в случае экстренного приземления, и если не появится надежная команда, то страна начнет падать в пропасть.

- Как это может случиться неожиданно?

- Я не могу сказать. Происходит разделение руководства. Они глубоко несогласны, из принципа или по личным причинам, и внезапно все рушится. В 1961 году это неизбежно должно было случиться с «Барисаном» и прокоммунистами. Я не могу сказать, что случится через 20, 30, 40 лет, никто не может. Мы можем совершенно неверно представлять себе будущее: каким Сингапур тогда станет и будет ли процветать. Возможно, будет конфликт. Я не знаю. Я прожил достаточно долго, чтобы знать, что никто не может устроить жизнь в своей стране больше, чем на десятилетие. Сталин держал в «ежовых рукавицах» всю восточную часть Европы, все азиатские республики на юге и весь восток до Сибири. В 1945 году он взял под свое крыло и Монголию, которая раньше принадлежала Китаю. Он умер. Система позже выдвинула Горбачева, который никогда не переживал революцию, не знал, что он сидит на пороховой бочке. Дэн Сяопин прошел через революцию и знал, что если Китай развалится, то страна погибнет. Поэтому он сказал: «Вышвырните их или я их расстреляю (на площади Тяньаньмэнь)». Почему он должен отдавать дело всей своей жизни нескольким сотням агитаторов среди студентов, которых увлекли демагоги извне? Если бы победили студенты, вы думаете, мы видели бы Китай таким, как сегодня?

Все, что я могу сказать, это то, что, по моему мнению, Сингапур в безопасности в следующие 10 лет. Не нужно беспокоиться, потому что есть команда, которая будет править компетентно. Продлится ли это еще 15, 20, 30 лет - зависит от того, создадут ли они способную команду преемников за следующие 10 лет. Часть этой команды уже есть, но нужен лидер. Нужен кто-то, кто может общаться, может мобилизовывать, двигать людей. Недостаточно иметь хорошую политику. Нужно уметь убеждать людей. Это одна из причин, почему я теперь меньше выступаю. Я хочу, чтобы они заполняли пустоты.

- В случае внезапной смены правительства, система выборов президента будет преимуществом или препятствием?

- Конечно, преимуществом. В этой системе, если ПНД проиграет, я надеюсь, что не все будет потеряно для Сингапура. Если вы поменяете всех постоянных секретарей, военачальников, комиссаров полиции, глав постоянных советов, тогда вы разрушите систему. На пять лет президент может это предотвратить. И наши прошлые резервы не будут разграблены. Но если вы достаточно умны и выиграете второй срок с преимуществом в две трети голосов, тогда вы сможете изменить конституцию и разрушить двойную защиту. От образованного электората будет зависеть предотвращение такой угрозы.

С такой защитой возможно спасти ситуацию в Сингапуре, если одни или вторые выборы пойдут неправильно. Если такой защиты не будет, страна может начать скатываться вниз после одних неправильных выборов. Такой риск Сингапур не может себе позволить.

- Похоже, это очень хрупкий механизм. Можно ли его усилить?

- Скажите мне как. Можете предоставить это конституционным юристам и спросить их, как не дать избранному правительству переделать конституцию. Если у них есть две трети голосов, они смогут это сделать. Есть определенные вещи, для которых мы требуем референдума, но если у них есть влияние и они проведут референдум, то они могут изменить правила. Если мы не разрешим менять конституцию, мы получим революцию. Одна из первых вещей, которые я узнал, когда в Лондоне слушал Гарольда Ласки (Harold Laski) (английский политолог-теоретик и лидер лейбористской партии), это то, что либо вы имеете революцию по согласию (в то время лейбористская партия только что пришла к власти и начала перемены в обществе), либо революцию с насилием.

Возьмите Китай и сравните его с Индией. Это две крайности. Я не думаю, что коммунистическая партия потеряет власть, как бы она ни трансформировалась, - разве что возникнет очень необычное поколение, потому что Китай никогда не изменялся эволюционно. Дэн Сяопин попытался ввести внутри партии порядок перехода власти. Обычно в Китае, как и в России, это нечестная и яростная борьба за власть. При существующих обстоятельствах я не думаю, что они уступят власть путем референдума или выборов. Индия - это другая крайность. Каждая несогласная провинция вольна идти своим путем. Границы штатов постоянно пересматриваются со времен британского владычества, чтобы в штате жили люди с одним диалектом. Если бы такого не было, Индия развалилась бы на части.

Это две крайности. Мы где-то посередине. Я считаю, что мы будем меняться или в результате выборов, или референдума. Зачем брать в руки оружие, если вы можете изменить ситуацию убеждением? Если вы считаете, что вы правы, мы не будем вас останавливать. Не будем останавливать печатание ваших листовок или проведение митингов за закрытыми дверями.

МЫ ПОСТАВИЛИ НА КАРТУ СВОИ ЖИЗНИ, КОГДА БРОСИЛИ ВЫЗОВ КОММУНИСТАМ

Настоящий характер лидера проверяется в кризис, считает Ли. Он открыто говорит о своем политическом опыте, руководящих принципах и наследии.

- Чего Вы больше всего боитесь в отношении Сингапура?

- Я думаю, того, что руководство и народ забудут о прошлом, потеряют точки опоры и перестанут понимать наши ограничения. Маленькая территория, но высокая организация, очень компетентные люди, полная уверенность на международном уровне, способность заручиться поддержкой крупных стран. Если мы потеряем это, мы погибли. И это может произойти очень быстро.

- Вы 57 лет в политике, какие самые важные уроки Вы бы выделили для начинающего политика в Сингапуре?

- Нужно иметь убеждения. Если у вас нет убеждений, если вы делаете это для личной славы, чести или популярности, забудьте об этом. Займитесь другим. Если вы хотите заниматься политикой, воспринимайте это так же, как моя команда: «Это на всю жизнь». Мы поставили на карту свои жизни, когда бросили вызов коммунистам. Если вы проиграете, они вырвут вам ногти и промоют мозги, - они этого не скрывали, и мы это знали. Это самое главное, у вас должны быть убеждения, вы должны делать это не для славы, а только потому, что должны это делать.

Когда я начинал, я не думал, что это на всю жизнь. Когда я прошел этот период и Сингапур объединился с Малайзией, Тунку, понимая, что мы в тупике, предложил мне пост посла в ООН, но как я мог принять его? Я убежал бы от своих обязанностей. Поэтому я настаивал на своем, и он вышвырнул меня. Мы остались на острове без ресурсов. Разве мог я сказать людям: «Я устал, пусть кто-нибудь другой это сделает?» Я был в ответе. Я должен был пройти через это. Я это сделал.

Ожидал ли я такого нашего успеха? Нет, потому что я не мог предсказать, как будет развиваться мир, но я знал, что если мы будем хвататься за любую возможность, то будем развиваться вместе со всем миром. Если бы не было внешнего мира и мы бы зависели только от региона, мы бы остались внизу. Но мы совершили прыжок, использовав вначале связи с Британией, Европой, Америкой, Японией.

Затем в 1980-x мы обратили внимание на Китай. Я был уверен, что они достигнут больших успехов. К 1982-1983 годам я мог сказать это с уверенностью. Поэтому мы начали развивать отношения с Китаем. Это окупилось. Также и с Индией. Это большая страна, у нас должен быть баланс интересов. Мы развили отношения с Индией и приняли их в Региональный форум АСЕАН и восточноазиатский саммит. Мы были первой страной, которая подписала с ними пакт о свободной торговле, несмотря на сопротивление многих индийских министров. Так мы получили еще два толчка в развитии. Затем мы завязали взаимоотношения с нефтяными странами на Ближнем Востоке и начали развивать взаимоотношения с Россией. Я думаю, мы не стали бы тем, что мы есть, без этих внешних связей.

- Но у нынешнего поколения лидеров нет такой силы убеждения, верно? Это невозможно.

- Вы не можете так говорить. Я не знаю, какими будут мои внуки. Когда Ли Сянь Лун был маленьким, я брал его с собой на мероприятия, проводившиеся в рамках избирательных кампаний. Я говорил: «У меня нет возможности уделить времени своим близким, поэтому пойдем вместе». Ему было интересно, он ходил со мной, слушал все выступления.

Думаю, два восстания должны были поразить его. В июле 1964 года в день рождения пророка Мухаммеда я отсутствовал. Поэтому я уполномочил То Чин Чая (Toh Chin Chye). Он запаниковал и сразу объявил чрезвычайное положение. Весь город был охвачен паникой. Закрылись все школы, автобусы не ходили по своим маршрутам. Моя жена послала водителя на машине за Сянь Луном, но он был уже где-то на улице. Его не могли найти. Он шел пешком из школы домой. Второй раз шок был в сентябре, во время второго бунта. Ему было 12, он все понимал.

Его хотели оставить в Кембридже, потому что он талантливый математик. Он написал своему преподавателю: «Нет, спасибо, я должен вернуться домой. Это моя страна и мои обязанности, и я не хочу оставаться там, где от моего вклада мало что зависит».

Он вернулся и пошел на службу в армию. Я никогда не говорил ему идти в армию. Он сам захотел. Думаю, его преданность так же велика, как моя. Я имею в виду, что он не прошел через все испытания, но он видел, как я проходил через них, и он сам кое-что испытал: беспорядки, волнения и бунты, которые обрушивались на нас. И потому, что он это испытал, мой второй сын сказал: «Нет, одного достаточно. У нас не будет правящей династии». Поэтому моя дочь и второй сын не занимаются политикой.

Каждое новое поколение сталкивается с иной социальной средой, другим фоном событий, другим набором проблем. Если вы не убеждены твердо, что хотите сделать это для людей, не делайте этого.

Я НИ О ЧЕМ НЕ ЖАЛЕЮ. Я ПРОВЕЛ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ЖИЗНИ, СТРОЯ ЭТУ СТРАНУ

- Были ли такие времена, когда Вы чувствовали, что с Вас довольно, что Ваши убеждения подвергаются большому испытанию?

- Чем больше нас испытывают, тем больше я должен работать, чтобы быть уверенным, что мы пройдем испытание. Нет, это дело всей моей жизни. Что важно для меня в жизни? Моя семья и моя страна. О семье заботилась моя жена. Она воспитывала детей. Я проводил с ними какое-то время, стараясь внушить некоторые ценности. Дважды в год мы отдыхали в горах, когда я мог вырваться. Думаю, они выросли с правильными ценностями. Но Сингапур - это вечная забота, до конца моей жизни. Почему я не должен хотеть продолжения успеха Сингапура?

Один западный корреспондент как-то сказал бывшему премьер-министру Джону Мейджору (он был здесь несколько раз): «Маргарет Тэтчер, будучи в отставке, сделала вашу жизнь трудной, так что вы можете сказать, что не добились успеха из-за нее. Но посмотрите на Ли Куан Ю. Он в правительстве, и его новый премьер-министр добивается успеха». На что Мейджор ответил: «Он старается, чтобы новый премьер-министр добился успеха».

Этого я и хотел. Если новый премьер-министр провалился, значит, провалился и я. Махатрир никогда так не делал. Он подрывал своих преемников.

Я ни о чем не жалею. Я провел большую часть жизни, строя эту страну. Больше мне нечего делать. Я не могу беспокоиться за четвертое поколение руководства, могу только давать советы нынешним министрам, чтобы они создавали команду, потому что им нужно время, чтобы вырастить новое руководство. Нельзя научиться руководить за полгода. Они должны работать вместе и понимать, что так нужно работать в Сингапуре. Поэтому при смене руководства не возникает трений. Но я говорю им откровенно, что они должны принимать решения с учетом международной обстановки, которая изменилась, и внутренних настроений нового поколения, которые изменились.

- Это, возможно, Ваши личные убеждения, но другие люди могут видеть это в другом свете.

- Мне не интересно, что видят или не видят другие. Это не имеет ко мне отношения.

- Какие самые несправедливые суждения Вы слышали?

- Мне это не интересно. Если я позволю таким вещам влиять на меня, это повлияет на мою работу. Я просто игнорирую их. Что они знают? Что они знают о Сингапуре, обо мне? Когда я встречаюсь с ними лицом к лицу, я спрашиваю: как долго вы пробыли в Сингапуре, что вы знаете о Сингапуре? Я родился и вырос здесь, я живу здесь. Разве у вас выше квалификация, чем у меня, чтобы решать, что будет действенно для этой страны? Сколько часов в день вы думаете о Сингапуре? Я сказал так однажды, и потом никто не осмеливался возражать. Нет, я просто уничтожил интервьюера без малейшей грубости. Он проявил сторонний интерес, хотел нокаутировать меня в интервью. Но это моя жизнь и жизни людей, которые возложили на меня эту ответственность.

Верите ли вы в это, верят ли британская «Тайме», или «Нью-Йорк Тайме» или Уильям Сафир (William Safire) - это ко мне не относится. Но я знаю, что меня уважали все руководители, которых я знал, потому что я давал прямые ответы. Если меня о чем-то спрашивали, я всегда давал честный ответ. Я не увиливал. Иначе, зачем им со мной общаться, особенно когда я уже не премьер-министр?

- Как Вы хотите, чтобы вас оценила история?

- К тому времени меня не будет. Будут другие мнения, другие позиции, а я стою на своем. Я делал много жесткого и тяжелого, чтобы наладить жизнь. Может быть, некоторые этого не одобряют. Много жесткого, но слишком многое было поставлено на карту, и я всего лишь хотел, чтобы моя страна добилась успеха. Что мы имеем в итоге? Успешный Сингапур. Чем я пожертвовал? Моей жизнью.

И все же мне повезло. Моя жена - очень талантливый юрист. Меня не интересовали деньги, но у нее их было достаточно. Она хорошо заботилась о детях, а теперь они сами о себе заботятся.

Для чего я пишу эту книгу? Я хочу, чтобы читатели знали тяжелую правду. Если вы считаете, что наша суперструктура - это то же самое, что и у других стран такого же ранга, вы глубоко ошибаетесь. Мы будем такими только при честном и талантливом руководстве, способном строить отношения с соседями, которые не хотят, чтобы мы процветали, завоевывая уважение больших стран, где много способных людей, и говоря с ними на равных. Мы тщательно выбираем наших лидеров. Тео Чи Хин (Тео Chee Hean) ездил на конференцию по безопасности в Мюнхен, а я встречался с рядом министров обороны и корреспондентов, которые говорили, что он хороший человек. Они прислушиваются к нему. Он не много говорит, но когда говорит, они прислушиваются. Они считают, что он знает, что говорит, потому что хорошо понимает проблемы безопасности. Джордж Ео (George Yeo) тоже не говорит ерунды. Поэтому зарубежные лидеры и министры встречаются с ним и воспринимают его всерьез.

- Будете ли Вы участвовать в следующих выборах? Каковы Ваши планы относительно Вашей роли в политике после следующих выборов и в дальнейшем?

- Да, если позволит здоровье и премьер-министр посчитает, что я справлюсь. Я участвую только в одних выборах за один раз. К следующим выборам мне будет 93 года, вряд ли я смогу участвовать в предвыборной кампании.

- Вы говорили, что не уйдете в отставку. Значит ли это, что Вы будете продолжать активно заниматься политикой? Не лучше ли было бы для Вас играть роль старшего государственного деятеля, как, например, Нельсон Мандела, который пользуется нравственным авторитетом и находится над политикой?

- Чтобы быть старшим государственным деятелем, вас должны все принимать таким, какой вы есть. Я основатель ПНД и не могу оставаться в стороне.

УЛИЧНЫЕ БОИ: «ЛИБО ТЫ ПРОИГРАЛ, ЛИБО Я»

- В течение многих лет Вы имели дело со многими политическими оппонентами. Ваше отношение к ним совсем не изменилось или как-то смягчилось?

- Посмотрите на Лоу Тиа Кьян. Он не говорит напыщенных речей, не кричит, он умелый, целеустремленный, он держал в руках Хуган. Он бывает на всех похоронах и свадьбах, занимается каждой жалобой. И он наблюдатель, не вмешивается в политику, не встревает в нее, только однажды выдвинул альтернативный манифест, и мы его отклонили. В нем говорилось, что нужно распустить НКП, распустить то, другое, отменить квоты на жилье, упразднить выборы по «групповому представительству». Хорошо, идите к избирателям. Когда наступают выборы, говорят ли они об этом? Нет, это не проходит. Что же он говорит? «У правительства есть деньги, у нас нет денег». То есть он играет на эмоциях. Поэтому мы и противостоим ему.

- To есть, по Вашим словам, Ваше отношение фактически меняется в зависимости от природы оппозиции?

- Да, конечно. Я уже говорил, что если бы у нас была сильная оппозиция, как в развитых странах, мы бы и относились к ней так же цивилизованно, как в развитых странах. Это так. Но это не значит, что мы не постараемся уничтожить вас. Посмотрите на Тони Блэра и Дэвида Кэмерона. Каждый старался уничтожить противника, хотя и в вежливой форме. Посмотрите на Гордона Брауна, при каждой встрече Дэвид Кэмерон сокрушает его, но в вежливой форме.

- Некоторые скажут, что одним из факторов долголетия ПНД является то, что ПНД эффективно и систематически уничтожает свою оппозицию.

- Какая политическая партия станет помогать оппозиции прийти к власти? Почему мы не можем уничтожить их, пока они еще и не начали? Потом уничтожить их будет сложнее.

Если вы вежливы со мной, то и я вежлив с вами, но я разрушу вашу политику. Это работа любого правительства, если оно хочет остаться у власти. Посмотрите на либерально-демократическую партию в Японии. Они не могут уничтожить оппозицию, потому что они потеряли доверие, они уже не так хороши, как их деды и отцы.

- Но в прошлом были моменты, когда Вы чувствовали необходимость уничтожать и людей, как Джейаретнама.

- Да, сначала Джейаретнама, затем Чи Сун Хуана. Я думаю, они это заслужили. Я ни о чем не сожалею. Джейаретнам сошел с ума, торгуя на улицах, ну и как ему это помогло? И его практика была закрыта. Он считал на западный манер, что жертвует собой ради страны. Нет, у него было личное желание скинуть меня. Я просто высмеял его и выгнал, чем вызвал его раздражение. Нет, я не жалею. О Чи Сун Хуане также не жалею.

- Вы когда-нибудь думали, что это окажет отрезвляющий эффект на тех, кто интересовался политикой, но затем испугался?

- Что ж, если вы делаете то же самое, то должны ожидать такого же обращения. Поэтому вы начинаете вести себя более цивилизованно, более политически корректно, как Лоу Тиа Кьян или даже Чиам. Я никогда не был жестким с Чиамом. Он вежлив, и я вежлив. Он порядочный человек, и я его за это уважаю. Он способен держать свою линию, даже несмотря на недостаток физических возможностей.

- Ваши молодые министры разделяют Ваши хищнические инстинкты по отношению к политическим оппонентам?

- Я не знаю. Они еще с этим не сталкивались.

- А если бы появился оппозиционный политик, кто из нынешних министров смог бы поступить с ним так же, как вы?

- Нет, среди них никто не смог бы поступать, как я, но они справятся эффективно. У каждого свой стиль, он частично врожденный. Частично приходит с опытом. Я не был бы таким твердым, если бы мне не пришлось бороться с коммунистами. Я встречал совершенно беспощадных людей. Как я говорю, это уличная драка, где или ты бьешь, или тебя бьют, и это так.

УКОРОТИТЬ КРИТИКОВ В СМИ

Сингапурские СМИ в нынешнем виде были сформированы Ли Куан Ю. Это модель регулируемой прессы, которая понимает, что ее работа не в том, чтобы быть четвертой властью. Она сообщает правительственные новости и видит себя позитивным проводником идей национального строительства.

Ли определил роль прессы еще на заре своего правления. В 1971 году на ежегодной конференции Международного института прессы в Хельсинки, всего через несколько недель после того, как он закрыл две газеты и арестовал сотрудников третьей, он сказал, что свобода прессы «должна быть подчинена важнейшим интересам Сингапура, а также приоритетным целям избранного правительства».

В 1977 году законы о прессе были исправлены так, чтобы ни одна партия не могла владеть более 3% обыкновенных акций какой-либо газеты. В 2002 году эта цифра была увеличена до 5%. Управляющие акции были введены в 1974 году и были переданы местным банкам, так как считалось, что они политически нейтральны и заинтересованы в стабильности и росте. Таким образом, газеты стали независимы от прихотей магнатов СМИ.

Сегодня внутренняя среда СМИ более конкурентна, чем тогда, когда публиковались мемуары Ли, в частности, благодаря повсеместному доступу в Интернет. Как Интернет повлияет на традиционные СМИ? Вот мнение человека, сформировавшего медийную среду в Сингапуре.

- Как новые СМИ изменят политику в Сингапуре и работу правительства? Должно ли будет правительство стать более прозрачным?

- С этим сейчас столкнулись китайцы. Они сразу откликнулись после землетрясения в Сычуани и восстаний в Синьцзяне. Снимки с мобильных телефонов, видео и фотографии сразу же появляются в Интернете. С этим нужно справляться. Но это не значит, что они поменяют всю свою систему до основания.

- Вы говорили, что свобода прессы подчинена приоритетным целям избранного правительства, однако Вы никогда не национализировали прессу либо, как Малайзия, не брали в собственность медийные компании. Вы когда-нибудь рассматривали этот вопрос?

- Нет, я не думаю, что необходимо брать прессу в собственность. Во-первых, тогда получится, что все СМИ станут как «Радио и телевидение Сингапура» и все СМИ будут контролироваться правительством, и я не думаю, что это хорошо. Фактически я хотел, чтобы СМИ, даже некоторые телевизионные каналы управлялись «Сингапур Пресс Холдинге», некоторые - «МедиаКорп», причем последняя могла быть приватизирована. Я думаю, неплохо, чтобы пресса имела независимый взгляд, но в известных пределах, чтобы они знали, что мы не позволим подрывать политику правительства.

Мы начинали с совершенно иных основ, чем западная пресса. Во-первых, западная пресса никогда не начинала таким образом. Там владелец волен нанимать и увольнять людей, проводить свои взгляды. Даже сегодня, если вы напишете строчку, с которой не согласен Руперт Мердок, вас уволят. Поэтому «Уолл Стрит Джорнэл» изменяется медленно. Когда они говорят о свободной и независимой прессе, они преувеличивают. Руперт Мердок решил поддержать Тони Блэра, потому что он выступал за предпринимательство и против государственного контроля над предприятиями. Поэтому все газеты Мердока выступали в поддержку Тони Блэра. Это повлияло на результаты выборов. Гордон Браун больше ориентирован на государство и социальную сферу. Так что я вижу, что группа Мердока - «Ньюз Корп» - начинает занимать более нейтральную позицию, меньше возвеличивает лейбористское правительство. Когда подойдет время выборов, я уверен, что они будут поднимать консервативную партию, потому что те поддержат политику Руперта Мердока.

Мы не допустим такого в Сингапуре. Мы хотим просто честного отражения фактов и событий. А если хотите выступить с заявлением, то для этого есть передовицы и комментарии, которые, разумеется, отличаются от новостных репортажей. Я думаю, в этом есть смысл.

Однако сегодня поступает много мусора, фальшивок через Интернет, и я не знаю, сколько пройдет времени, прежде чем люди поумнеют и смогут отделять зерна от плевел. Приходится рисковать. Это уже часть СМИ, к которой сингапурцы имеют доступ.

- Новые СМИ представляют угрозу для правительства, как в соседней Малайзии?

- Я не думаю, что у нас будут те же проблемы, что и в Малайзии, потому что их пресса потеряла доверие. Позиция СМИ в печати и на телевидении была настолько далека от реальности, что люди стали искать альтернативные источники. Поэтому блоггеры, Малайзиякини, Харака, оппозиционные газеты заняли эту нишу.

- Значит, Вы вполне довольны положением дел в Сингапуре?

- Да, благодаря конкуренции, будь то газета «Тудэй» от «МедиаКорп» или газеты «Сингапур Пресс Холдинге», они должны оставаться в этих пределах. Они могут конкурировать за новости, но политических кампаний не должно быть ни в газетах, ни на телевидении.

- Заглядывая вперед, видите ли Вы предпосылки для создания более открытой, либеральной прессы?

- Что значит более открытой? Выйдите в Интернет, вы можете публиковать свои партийные взгляды, создавать партийные журналы, газеты, ничто вам не мешает. Но если вы совершите что-то очерняющее, мы подадим на вас в суд. Все ложное и клеветническое будет подлежать разбирательству в суде.

- Эта позиция относительно клеветы никогда не изменится.

- Эта позиция никогда не изменится, потому что как только разрешишь одну безнаказанную ложь, появится множество лжи, и эту ложь будут повторять столько раз, что начнут в нее верить, как говорил Геббельс.

- Даже несмотря на то, что в Интернете говорится все, что угодно? Я имею в виду, что ситуация теперь не та, что 20 лет назад.

- Нет. То, что написано в основных СМИ, должно оставаться заслуживающим доверия. Мы не откажемся от этой позиции. Так что люди, читающие газеты, узнающие новости из телевидения или правительственных сайтов, будут знать, что это официальная позиция. Есть факты, которых мы придерживаемся. И в долгосрочной перспективе мы заслужим доверие, потому что мы говорим правду. Мы не допустим лжи в основных СМИ и на правительственных сайтах. Если мы сделаем это, то потеряем доверие.

ЕСЛИ СМИ СЕЮТ ЛОЖЬ, У НАС ЕСТЬ ПРАВО ОТВЕТИТЬ

- Вы говорите, что цените достоверные СМИ, но у нас СМИ страдают от ощущения, что они проправительственные, что у нас нет к ним доверия.

- Западные СМИ всегда будут проводить эту линию, потому что они считают себя пределом совершенства, а все, что отличается от них, и при этом добивается успеха, должно быть разрушено. Если бы мы были неудачниками, разве бы они волновались? Но мы успешны. Наши люди не оторваны от новостей, вы можете посмотреть все журналы на прилавках. Но если они продаются здесь и сеют ложь, то у нас есть право ответить, а если это клевета, то мы можем подать в суд, мы это делали. Сначала они думали, что мы блефуем, все эти «Экономист», «Интернешнл Геральд Трибьюн», думали, что они такие большие и могут отмахнуться. Мы подали в суд. Им пришлось нанимать юристов, и они проиграли. Так что у нас есть право ответить, а когда у вас есть право ответить, журналисты уже не такие смелые. Если они пишут что-то, и другая сторона не может ответить, то они кажутся такими умными. Но если им отвечают лаконично и язвительно, то они сразу съеживаются.

Посмотрим в лицо фактам. Будь то комментарий газеты «Стрэйт Тайме» или другого издания, если мы считаем, что это лживо и неправильно, мы выступим с опровержением. Это опровержение будет построено так, чтобы вежливо указать автору на его место. Так что в другой раз, когда он захочет написать, он будет осторожнее. Конечно, есть обычные люди, которые пишут письма, лишь чтобы увидеть свое имя в прессе. Таких мы игнорируем.

- He думаете ли Вы, что это ощущение недостаточной свободы сингапурской прессы снизит шансы Сингапура стать городом международного масштаба?

- Ерунда. Зарубежная пресса раньше писала, что мы скучные, стерильные, никаких сенсаций и шума. Теперь они так не пишут. Но мы не отступаем от своих основных позиций. Мы не спасуем от их постоянных нападок. Тот, кто спасует, тот слабак и глупец.

- Только что Вы говорили, что цените независимость СМИ в том, что они не ведут кампаний против правительства. Значит, если СМИ ведут кампании за правительство, это говорит о недостатке независимости?

- Нам не нужно, чтобы СМИ агитировали за нас, мы сами агитируем за себя. Зачем нам агитация прессы? Я в первый раз победил на выборах в 1959 году, когда все СМИ были против меня. И я сказал «Стрэйт Тайме», что когда я выиграю, я с ними рассчитаюсь. И они переметнулись в Куала Лумпур. Потом они поняли, что позиция Куала Лум-пур им не подходит, и вернулись. Так что мы еще не так плохи.

Посмотрите, что произошло с «Нью Стрэйтс Тайме» и «Стрэйтс Тайме». Одна из них потеряла доверие, другая нет. Что бы они ни говорили про «Стрэйтс Тайме», почему люди во всем мире ее читают? Почему? Потому что она достоверна. То, что мы пишем о событиях в регионе, в Сингапуре, в Малайзии и т.д., это правда. Мы не распространяем ложь. Поэтому они видят в «Стрэйтс Тайме» достоверный источник информации. И «Заобао» читают в Китае, шесть миллионов экземпляров, не потому что мы угождаем им, а потому что мы даем факты и пишем о том, о чем не пишут китайские газеты.

Я ЗАЩИЩАЛ СВОЮ ПОЗИЦИЮ ЗУБАМИ И КОГТЯМИ. Я ВЫИГРАЛ.

- Я хочу сказать, что это очень жесткий подход по отношению к зарубежной прессе. Некоторые говорят, что Вы один можете себе это позволить.

- Нет. Следующее поколение тоже делает это. Я уже не пишу ответов, они пишут. Правила остаются. Вы ошибаетесь, если думаете, что когда я отойду от дел, станет свободнее. Я думаю, они понимают правила, что работает и что не работает, что нужно изменить. Это их выбор, потому что им придется испытывать на себе последствия.

- Ранее Вы говорили, что если традиционные СМИ опубликуют ложь, вы будете их преследовать.

- Да, конечно.

- Но в то же время то, что уже публикуется в Интернете, это дискредитирующая информация и гораздо более опасная.

- Все знают, что публикации в Интернете могут быть совершенно непристойными и ничего нельзя с этим сделать.

- Некоторые открыто называют себя.

- Но это никчемные люди, у них нет денег. Вы возьметесь за них, потратите деньги, и что взамен? Ничего.

- Но разве то, что они говорят, не подрывает доверия и целостности правительства?

- Нет, я так не думаю. Через некоторое время люди понимают, что это просто болтовня и разглагольствования в Интернете.

- Именно потому, что люди знают о заслугах правительства ПНД, нужно ли наказывать за каждую ложь и защищать свою репутацию любой ценой?

- Поставьте этот вопрос перед новыми руководителями. Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл. Я боролся против СМИ в Сингапуре и во всем мире. Я выиграл, потому что обладаю даром убеждения. Я могу говорить с людьми без этой болтовни СМИ. В каком-то смысле, я местный Рональд Рейган. И я держу слово. Когда я говорю, что сделаю что-то, они знают, что я сделаю. Когда я говорю, что приструню такого-то парня, я это сделаю. Давайте говорить прямо. У меня есть рычаги. Если вы будете со мной вольничать, я примусь за вас. Я забочусь о себе, потому что если вы оказываетесь в одном тупике с коммунистами, то в живых остается только один, и я остался в живых. Поэтому я не боюсь оказаться один на один с кем угодно, не говоря уже о зарубежной прессе. Что они могут мне сделать? Смогут ли они повлиять на выборы? Не смогут.

Продолжение следует

 

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»