«ДУРОВ СКАЗАЛ: «ВЫ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ДРУГИХ, СУДЯ ПО ВСЕМУ, БОЛЬШЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ»

— Рамиль Хайдарович, «Агора» вышла на новый уровень когда начала представлять интересы Павла Дурова в деле «ФСБ против Telegram». Расскажите, как проходил процесс переговоров с Дуровым?

— Все развивалось по схеме, уже описанной в СМИ. Павел Дуров опубликовал объявление, в ответ на него свою помощь предложила не только «Агора», но и другие юридические компании. По сути, отозвались практически все основные юристы, работающие в этом секторе.

— Кто был вашим явным конкурентом?

— «Команда 29», например. Те, кто занимается защитой в том числе и свободы информации, Иван Павлов — питерская группа, Сергей Голубок — очень сильный юрист, мой и конкурент, и партнер по Конституционному суду, очень сильный международник. Все они довольно мощные адвокатские группы, а наши услуги предлагал Павел Чиков как лидер группы.

— Как это было?

— Это не было встречей, не велось онлайн-переговоров, он просто отправил ему сообщение. В какой-то момент он [Павел Дуров] заинтересовался, задал несколько уточняющих вопросов, что и как. Были вопросы по поводу способов шифрования. То есть не просто некий юридический подход — свобода слова, тайна переписки и так далее. Техническая сторона для него тоже была важна. Не забывайте — на сегодняшний день мы работаем по этому делу в формате pro bono (помощь оказывается бесплатно), это и было одним из условий, Дуров изначально об этом говорил. Контракт как таковой не заключался на платной основе, то есть это было соглашение об оказании помощи на общественных началах. А потом Дуров сказал: «Вы, в отличие от других, судя по всему, больше разбираетесь в этой теме».

Нас это дело также заинтересовало. Свободный интернет — это одна из наших тематик, если говорить о международной группе «Агора». Мы занимаемся ею уже давно, свободой слова — тоже, тайна переписки и все, что с ней связано, тоже для нас тема не новая. И это действительно общественный интерес. И, как я уже говорил в суде, это не дело частной компании и государственного органа о штрафе в 800 тысяч рублей. Это дело на самом деле касается всех граждан. Речь идет и о тайне переписки. Знаете, когда я вступил в это дело, общался со знакомыми чиновниками из разных органов — прокурорскими, следственными, судейскими, — многие из них говорили: «Знаешь, Рамиль, хочется ведь переписываться, есть же иногда и интимный разговор какой-то, по семейным вопросам и не только по семейным, и хочется быть убежденным, что тебя никто не читает, не просматривает твои фотографии». Да элементарно: в командировку уехал, с женой пообщался, фотографиями обменялся, хочется все-таки быть спокойным, что это никто не просматривает. Поэтому на самом деле и среди чиновников такая поддержка моральная, психологическая...

— Другими словами, социальный заказ на тайну переписки есть.

— Да. Люди хотят быть уверенными, спокойными в тайне своей переписки в век интернета. Когда везде видеокамеры, хочется личного пространства.

— А вы уверены, что Telegram его дает? Когда вы переписываетесь в закрытом чате, вы убеждены, что его никто не читает?

— Я уверен. И чиновники уверены, они тоже используют Telegram. Работая по уголовным делам, общаясь в том числе с оперативниками, я примерно знаю, как собирается доказательная база, — на сегодняшний день тайна переписки в мессенджерах (WhatsApp, Telegram) все-таки обеспечивается. Даже если в деле появляется переписка в качестве доказательств, это не контрольная прослушка внешняя: это когда телефон изъяли, телефон «незапаролен», жесткий диск не зашифрован, двойной защиты нет, его открыли, а переписка еще не удалена. Тогда делается скриншот и приобщается к делу. Во всех остальных случаях оперативники говорят: «Мы не можем».

Павел Дуров «Дуров — один из удобных доверителей, он не вмешивается в содержательные вопросы со словами «нет, подавайте такую жалобу», он отдает все на откуп специалисту-профессионалу» Фото: Nadine Rupp / Stringer gettyimages.com

«ДИАГНОЗ ДУРОВА? СОВЕРШЕННО ЗДОРОВ»

— Каков Дуров в общении как заказчик?

— Cреди адвокатов и среди юристов есть доверители не очень удобные: это как пациент, который приходит ко врачу, и он уже сам себе поставил диагноз и назначил лечение, а зачем ему нужен врач — непонятно. Дуров — один из удобных доверителей, он не вмешивается в содержательные вопросы со словами «нет, подавайте такую жалобу», он отдает все на откуп специалисту-профессионалу. Мы его постоянно информируем, поэтому он прекрасно знает загодя, а не постфактум, не из средств массовой информации, что происходит, в каком направлении движемся, какие доводы будем представлять и как все будет примерно происходить.

— Вы как юрист какой диагноз поставили Дурову, если можно так выразиться?

— Диагноз «совершенно здоров». Если говорить о его позиции, то она обоснована, потому что пришла какая-то бумажка в организацию, пришла не Павлу Дурову, а в организацию — иностранную компанию. И там сказано, говоря простым языком: «Дайте ключи». Не нужно забывать, что это же все-таки один из основателей и создателей социальной сети «ВКонтакте» и взаимодействие у него со службами безопасности, правоохранителями в России было. То есть то, как это должно происходить, он знает не понаслышке. Он имеет и негативный опыт, он знает, как это положено по закону. А тут просто приходит бумажка — «дайте». Потому в этой части, я думаю, позиция его была изначально обоснована.

Не нужно забывать, что Дуров сейчас постоянно за границей и компания создана именно там. Telegram — это не одно юридическое лицо в Британии, это несколько подразделений в разных странах Европы с сохранением информации на территории разных юрисдикций. Даже если предположить, что у Дурова были бы такие ключи шифрования, однако полный набор всех сведений не хранится в одном месте и в одной стране. Для того чтобы даже что-то попытаться сделать, нужно собрать информацию с разных юрисдикций от разных юридических лиц. Мне это не кажется странным, потому что, если уж Павел уехал туда, если он создавал Telegram там и создавал по такой схеме, это как раз говорит о том, что он готовился к тому, что необходимо обеспечить безопасность. Речь ведь идет не о России, мессенджер используется на территории многих государств. Да и возьмите историю с Apple — та, которая развивается параллельно в Штатах: тот же самый подход. (Речь о громком судебном процессе между ФБР и Apple о доступе к данным, скрытым в мобильном телефоне террориста, причастного к убийству 14 человек в Сан-Бернардино, — прим. ред.).

— В целом в прямолинейных действиях спецслужб вы не видите странность?

— Странность есть. Мы ее как раз с Димой Динзе (адвокатом «Агоры» — прим. ред.) перед процессом обсуждали и после процесса подвели итог: на 99 процентов это была не просто бумажка, а подготовка к блокировке. Был такой подход: вот вам запрос, вот вам три дня на исполнение, куда-то на деревню дедушке отправили, понимая позицию. Причем ведь не нужно недооценивать технических специалистов ФСБ — они прекрасно понимают, что ключей от дешифрования, тем более секретных чатов, не существует, их в принципе невозможно представить. Ощущение было такое, что изначально вся эта схема подстроена под блокировку: мы знаем позицию Павла Дурова, он нам не даст ключи, даже если захочет дать, он не сможет этого сделать, потом будет протокол, потом будет статья, а потом мы запустим процедуру соответствующей блокировки.

Посмотрите на последние действия Роскомнадзора — они активизировались: то «Твиттер» пригрозят блокировкой, то YouTube. И потом, если взять действия чуть раньше: Роскомнадзор с весны 2017 года просто атаковал Telegram, заставил включиться в реестр организаторов. Это была такая подготовочка. А потом — вот вы вошли в наш реестр, вот вам еще и запрос. Я думаю, что на самом деле цель была даже не столько получение неких ключей, цель — отработать схему блокировки. Она ведь еще не работала, это нечто новое.

— Если в ФСБ понимают, что нет единого центра ключей в Telegram, может быть, управление хотело просто намекнуть Дурову на то, что компанию надо технологически реформировать — создать единый центр, упростить доступ к контенту?

— Не исключено, что они хотят подтолкнуть Павла к мысли о том, что нужно изменить систему работы мессенджера, чтобы в определенный момент правоохранительные органы имели бы к нему доступ. Есть мягкое подталкивание к этому направлению, намеки. Причем ФСБ — не исключение из числа других правоохранительных органов, даже продвинутых западноевропейских и американских спецслужб. Я имею в виду ту же историю с Apple. ФБР рассуждает примерно так: вы, конечно, шифруйте данные, но нам оставьте окошечко, сделайте ключик, потому что он может понадобиться. Apple же отвечала на это: «Мы не скажем, как расшифровать наш телефон. Вы привезите его нам — мы его расшифруем, и вы посмотрите все, что вас интересует». ФБР отвечало: «Нет, вы нам дайте, чтобы мы сами могли расшифровывать нужные моменты...» Странно то, что ФСБ, зная о технической стороне этого вопроса, не попросила что-то расшифровать. Запрос был иным — не «дайте нам расшифрованную информацию за определенный период», а «дайте нам ключ, мы сами откроем то, что надо».

Как бы то ни было, правоохранители во всем мире движутся в этом направлении — давят на компании, которые обеспечивают тайну переписки, и выстраивают отношения по принципу «у вас должны быть способы дешифрования и раскрытия информации, и мы должны владеть этими способами».

. «Telegram не скрывает свою позицию: предоставлять общий доступ, общий контроль правоохранительным органам мы не будем, потому что это угрожает безопасности третьих лиц. Но мы готовы сотрудничать» Фото: ©Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

«ЧТО СДЕЛАЛО ВСЕСИЛЬНОЕ ФСБ, ЧТОБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ ПИТЕРСКИЙ ТЕРАКТ?»

— Наверняка вы читали историю Антона Розенберга, бывшего сисадмина «ВКонтакте» и Telegram, о его конфликте с Николаем Дуровым, братом Павла. Он рассказывает, что после инцидента администрация мессенджера удалила часть его переписки с Николаем. Вам не кажется, что это небольшое лицемерие со стороны администрации Telegram — с одной стороны, распоряжаться переписками пользователей, с другой — декларировать их конфиденциальность?

— Нельзя говорить, что Павел Дуров спустился в подвал, открыл какой-то кабинет, что-то там расшифровал или удалил. Сама система построена так: лучший способ хранить тайну — не знать ее. Да, некий контроль есть: то, что они могут отслеживать по облачным чатам, они отслеживают. Но политика Telegram по поводу недопустимости использования сообщений в незаконных целях действует.

— Если к Павлу Дурову придут с просьбой расшифровать определенный разговор или определенные сообщения, он это сделает? На каких условиях он готов сотрудничать с правоохранительными органами?

— Telegram не скрывает свою позицию в части борьбы с преступлениями, она такова: предоставлять общий доступ, общий контроль правоохранительным органам мы не будем, потому что это угрожает безопасности третьих лиц. Но мы готовы сотрудничать, и в каждом конкретном формате мы готовы обсуждать приемлемые варианты. На сегодняшний день этого диалога, этой дискуссии, этой беседы не было.

К примеру, ФСБ после истории с питерским метро не шло ни на какие переговоры, было просто жесткое давление. Но что сделало всесильное ФСБ, чтобы предотвратить этот теракт? Я, как бывший следователь прокуратуры, который взаимодействовал с ними по уголовным делам, знаю, что сегодня качество их оперативно-разыскных мероприятий очень высокое. Но в этом конкретном случае вопрос об ответственности служб безопасности, которые допустили это, как-то замылился.

— До питерского теракта были попытки решить вопрос доступа к контенту Telegram мирным путем?

— Мне о таких фактах не известно. И нужно понимать, что «пакет Яровой» в той редакции, которая действует, вступил в силу только в июле 2016 года — до питерского теракта.

— Вы знаете байку о том, что в действительности нет никакого конфликта между ФСБ и Дуровым, что давно уже стороны договорились и все коды доступа предоставлены? А мы являемся свидетелями отрежиссированного спектакля в СМИ, цель которого — создание иллюзии закрытости Telegram от спецслужб, чтобы всем им пользовались, включая тех же террористов.

— Я эту теорию слышал. Мы обратились к специалистам — и не Дуров нам их рекомендовал, мы сами искали ответ на этот вопрос. Пообщались с более чем 30 специалистами: все они [говорят], алгоритм работы Telegram обеспечивает конфиденциальность.

. «Пообщались с более чем 30 специалистами: все они [говорят], алгоритм работы Telegram обеспечивает конфиденциальность» Фото: ©Максим Богодвид, РИА «Новости»

«ИРАНСКИЕ ВЛАСТИ ПЫТАЛИСЬ ЗАБЛОКИРОВАТЬ TELEGRAM: 50 ПРОЦЕНТОВ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ПРОДОЛЖИЛИ В НЕМ АКТИВНОСТЬ»

— Латвийский сайт делал пошаговые карточки о том, что сейчас будет с Telegram. То есть оспорить штраф в 800 тысяч рублей сейчас, к сожалению, вы не смогли, что будет дальше?

— Если речь идет об «обкатке» блокировки, если они еще не отказались от этих целей, то следующий заход будет в виде официального письма Роскомнадзора в адрес Telegram с указанием исполнить требования ФСБ и исполнить решение суда — на это дадут 15 дней. Если по истечении 15 рабочих дней это не будет исполнено — они вправе запустить блокировку.

— А как технически эта блокировка будет происходить?

— Иранские власти в начале года пытались заблокировать Telegram на фоне вспыхнувших акций протеста. Надо понимать, что иранских пользователей у мессенджера больше, чем российских, а некоторые открытые группы насчитывают миллионы участников. В России таких нет ни одной. Так вот — даже при блокировке, которая длилась около недели, примерно 50 процентов пользователей Telegram в Иране продолжали в нем активность. Во всяком случае, технические специалисты говорят, что Telegram можно будет пользоваться через VPN и через Tor.

— Какие лично у Павла Дурова риски в этом деле как у человека, как у бизнесмена?

— Пока он вряд ли что-то потеряет, он только приобретает. Вся эта кампания по поводу ФСБ, доступа — мое личное ощущение — играет только в плюс Дурову.

— Что и порождает слухи о том, что это сговор между Дуровым и силовиками...

— И обоснованных, подтвержденных данных к той теории не существует.

— Вы говорите, что Дуров выигрывает от этого конфликта, но есть ли риск с его стороны? Его смогут, например, посадить при негативном варианте развития событий?

— В России у нас могут посадить кого угодно.

— Но он сейчас не в России.

— Да, он сейчас не в России.

— Есть прецеденты, когда пребывание в другой стране не являлось гарантией безопасности...

— Противостояние может и до жесткой стадии дойти, я не исключаю. Я думаю, Павел Дуров все это осознает и понимает. Он человек умный, грамотный. Даже судя по переписке, по общению, он производит очень приятное впечатление. Интеллектуал.

— Каковы ваши дальнейшие планы по процессу ФСБ против Telegram?

— Подали кассационную жалобу в Мосгорсуд. На обжалование решения в Европейском суде по правам человека у нас есть срок 6 месяцев с 12 декабря.

— Ваш прогноз: сколько по времени эти тяжбы займут?

— По нашим расчетам, если мы часть жалоб отправим, учитывая, что Верховный суд нашу жалобу на приказ ФСБ принял к производству и назначил заседание на 20 марта, производство там может затянуться месяца на два-три. По аналогии, когда мы обжаловали приказ генпрокурора, подавали, кстати, тоже в декабре жалобу, то рассмотрение было назначено на март. Так что на лето еще может уйти.

Но основная жалоба — если все-таки здесь не удастся — будет подана в Европейский суд. Он может рассмотреть по-разному. Если будет принято решение о блокировке, появляется основание просить Европейский суд о рассмотрении в ускоренном порядке, потому что это затрагивает интересы не столько компании, сколько пользователей. Если не будет блокировки, жалоба просто уйдет по итогам этого дела, рассмотрение может затянуться на несколько лет. Сейчас, конечно, быстрее — вот эта новая процедура по новым жалобам проходит быстрее. Вспоминаю дело Хайруллина, которое началось в 2002 году: решение Европейского суда по нему оглашено 20 декабря 2017 года. ЕСПЧ обязал правительство России выплатить 46 тысяч евро вдове Жавдата Хайруллина за смерть в Тукаевском РУВД Татарстана.

— Принято полагать, что WhatsApp популярнее в России. Почему на него такого давления нет?

— Я пока не знаю, были ли заходы и попытки в этом направлении. Может быть, и были какие-то запросы, но о них не слышно.

— Как ваши знакомые, те же силовики, реагируют на нападки на мессенджеры?

— Их напрягает эта история. Я знаю, что правоохранителей тоже жестко контролируют по соцсетям и мессенджерам. В некоторых органах мягко рекомендуют вообще не пользоваться мессенджерами. Но они же тоже все люди, им нужно личное пространство.

— Вы криптоканалы в Telegram как источник информации используете?

— Нет. Я прихожу на работу, открываю MacBook: у меня часть новостей тематическая, связанная со сферой деятельности в юридическом секторе, — это френдлента «Фейсбука», новостная лента «БИЗНЕС Online» и «Ведомости», чтобы понимать, что происходит на федеральном уровне. Подход примерно такой.

— В чем, на ваш взгляд, секрет взрывного интереса к Telegram-каналам? Принято полагать, что отсутствие цензуры. А вы как думаете?

— Думаю, дело даже не в этом. Интерес к, скажем так, блогерам всегда существовал. Я периодически захожу на сайты определенных «продвинутых» блогеров — Варламову, Навальному, Кашину. Последний пишет не всегда про какие-то дела — он пишет широко, иногда дает не узкую информацию, как некоторые СМИ, — как раз то, о чем мы говорили.

А есть блогеры-публицисты, которые выскажут свое мнение. Понимать, что происходит внизу, нужно. Поэтому с блогерами — да, это первый интерес. Есть и второй момент — удобство доставки контента. Удобство, если подписан на определенные каналы, то есть не нужно искать, рыскать: открыл, пролистал.