Михаил Зыгарь: «Тут каждый решает то, что он хочет. Книга устроена так, чтобы каждый человек сам делал свои выводы» Михаил Зыгарь: «Тут каждый решает то, что он хочет. Книга устроена так, чтобы каждый человек сам делал свои выводы» Фото: Владимир Андреев / ТАСС

«ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АППАРАТ РАССЫПАЛСЯ В ПЫЛЬ, МИНИСТРЫ РАЗОШЛИСЬ ПО ДОМАМ»

— Михаил Викторович, теме русской революции вы посвятили интернет-проект project1917.ru и весьма объемную книгу (более 900 страниц) «Империя должна умереть». На ваш взгляд, была ли в 1917 году или раньше такая точка невозврата, пройдя которую, Россия была обречена на революцию? Или даже в первые дни Февральской революции один полковник Кутепов мог силами своего отряда сохранить монархию, если бы правильно действовал и арестовал для начала всю Госдуму, где стихийно формировался штаб мятежа?

— В том, что касается Февральской революции, все довольно просто: ее просто не было. По влиянию и по последствиям эти дни можно назвать революцией (впрочем, если детально посмотреть на то, что происходило, можно прийти к выводу, что именно так и происходит бо́льшая часть революций). Государство рассыпалось почти без каких-либо внешних воздействий: не было никакого заранее придуманного плана, не было никакого переворота, не было никаких особенных внешних усилий для того, чтобы обрушить государственную машину. Государственный аппарат просто рассыпался в пыль, министры ушли по домам и не вернулись на работу. Бо́льшая часть чиновников, которые должны были бы являться государством, до такой степени потеряли веру в то, что они делают, что перестали выполнять свою работу.

Есть, например, очень любопытные воспоминания жандармского офицера Павла Заварзина (генерал-майор, в 1916–1917 годах — начальник Варшавского Губернского жандармского управления, в сентябре 1916 года был приглашен в Петербург и поступил в распоряжение департамента полиции — прим. ред.). В начале 1917 года Заварзин путешествует на поезде из Петрограда во Владивосток, затем — в Архангельск и поражается тому, что везде — на каждой станции, в каждом купе, в каждом трактире — везде, куда он заходит, люди громко, не таясь и совершенно не обращая внимания на то, что их кто-то услышит, говорят невероятно возмутительные вещи. Они говорят о том, что так больше жить невозможно, что император и императрица не должны далее управлять страной, они говорят про Григория Распутина, они говорят про коррупцию в Петрограде и про то, кто должен управлять страной после того, как уберут императора Николая II. За все эти разговоры, как пишет Заварзин, нужно, в принципе, немедленно сажать. Однако об этом говорят все по всему маршруту его путешествия от Петрограда, Архангельска и до Владивостока. И это происходит везде. Говорить про то, что один полковник Александр Кутепов мог взять и остановить всю страну, которая больше не существует, на ее пути к февралю, наверное, странно. Не было никакого морального основания, чтобы этот засохший омертвевший динозавр продолжал существовать. Его невозможно было удержать от распада ни силами полковника Кутепова, ни силами двух или трех полковников (отряд Кутепова, предоставленный в его распоряжение 27 февраля 1917 года командующим Петроградским военным округом Хабаловым, составлял 6 рот, 15 пулеметов и около полутора эскадронов. Это были единственные силы в Петрограде, которые пытались противостоять восставшим — прим. ред.).

Николай II с семьей. Слева направо: Ольга, Мария, Николай, Александра, Анастасия, Алексей и Татьяна. 1913 год Николай II с семьей. Слева направо: Ольга, Мария, Николай, Александра, Анастасия, Алексей и Татьяна. 1913 год Фото: Boasson and Eggler, ru.wikimedia.org

— Хорошо. Но все-таки, была ли точка невозврата?

— Думаю, что было огромное количество точек невозврата, — миллионы способов, чтобы каким-то образом реформировать Российскую Империю. Начиная с 1905 года, когда действительно случилась настоящая революция. В октябре 1905 года случилось действительно очень важное событие. Николай II фактически был свергнут. Император был заперт в Петергофе, у него не было возможности выехать в столицу, у него не было связи с правительством. В Финский залив вошел немецкий военный корабль, чтобы эвакуировать императора в Германию. И Вильгельм II, двоюродный брат русского царя, предлагал ему ввести немецкие войска для устранения беспорядков — весь двор советовал Николаю согласиться.

Так что фактически произошла революция. Каким-то чудом и во многом благодаря усилиям графа Сергея Витте (фактического автора манифеста от 17 октября и инициатора трансформации самодержавной монархии в конституционную — прим. ред.) этот финальный рубеж не был перейден. Тем не менее никакие уроки из этого извлечены не были. Почти все, что происходило дальше, было во многом чередой неправильных, чудовищных, трагических решений.

Граф Сергей Витте, фактический автор манифеста от 17 октября Граф Сергей Витте, фактический автор манифеста от 17 октября Фото: Иосиф Оцуп, ru.wikimedia.org

Мне кажется очень символичным разговор между императором, императрицей и Владимиром  Коковцовым (6 сентября 1911 года после убийства Петра Столыпина Николай II назначил Коковцова председателем совета министров — прим. ред.). Они объясняли новому премьеру, что он должен делать, а чего не должен: не должен «высовываться», не должен слишком активно проявлять инициативу, не должен заслонять собой императора, потому что ему следует помнить, что император является первым лицом, а он должен держаться в тени (существует легенда, что Коковцов на это ответил, что Столыпин не заслонял императора, а умер за него — прим. ред.). Поэтому неудивительно, что все чиновники были заняты тем, чтобы ничего не делать, чтобы не дай бог не нажить себе новых врагов, чтобы не заслонить императора. Это такая очень длинная точка невозврата, очень длинный период «гниения». Я не знаю, какой момент этого «гниения» становится необратимым. Но к январю 1917 года на каждой станции, в каждом трактире люди говорят: «Все, конец». И никакой полковник Кутепов уже не может ничего спасти.

— 25 октября 1917 года тоже все рассыпалось, потому что никто больше не верил во Временное правительство, а демократия оказалась «мертворожденным ребенком»?

— Наоборот. Мне кажется, что в отличие от Февраля здесь идет совсем другой процесс, и тут как раз переворот — заранее подготовленный силовой захват власти, довольно эффективно произведенный Троцким. Причем, не обреченный на успех с самого начала. После Октября параллельно существует и Совет народных комиссаров, и Комитет спасения родины и революции (создан в ночь на 26 октября с целью борьбы против большевиков – прим. ред.). По сути, Комитет — это другое правительство по версии эсеров и меньшевиков. У многих людей есть чуткое ощущение, что большевики долго не продержатся, а им на смену придут другие люди. Поэтому говорить о том, что это была судьба и что Россия была обречена на большевиков, — это совершенно неверно. Потому что как раз тут и было начало большого пути, начало Гражданской войны. А на всем протяжении этой войны было множество моментов, когда ситуация могла закончиться как угодно иначе.

«К январю 1917 года на каждой станции, в каждом трактире люди говорят: «Все, конец» «К январю 1917 года на каждой станции, в каждом трактире люди говорят: „Все, конец“» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Хорошо, но почему, когда в октябре произошел силовой захват власти, на защиту «солнца русской свободы» Керенского встали только ударницы и юнкера, то есть женщины и мальчишки? Хотя того же Николая II защищал, как-никак, фронтовой офицер Кутепов. Почему демократические силы грудью не встали на защиту своего символа?

— Александр Керенский — это просто такой человек. Я далек от того, чтобы путать людей и институты. К сожалению, Николай II всю жизнь путал себя и Россию — точно так же, как и его жена. Именно это и сделало их такими «неэффективными менеджерами». Керенский тоже в какой-то момент начал путаться.

Мы не очень сильно погружены в контекст того времени. Существует стереотип о том, что Керенский — это такой царь, который возглавил Россию после свержения монархии. Но это совсем не так воспринималось, если смотреть на Керенского из 1917 года. Он был одним из заметных людей, шагнувших в то время на историческую сцену, но не единственным. Начиная с февраля существовала очень бурная политическая ситуация, скорее напоминавшая Россию 1990-х годов. Скажем, в 1991–1993 годах Борис Ельцин не воспринимался как единственно возможный руководитель России, как человек, которому самой судьбой предначертано быть президентом. Такого не было и в 1917 году. Керенский был человеком с большими заслугами, но с очень сильно подмоченной репутацией. От него отвернулось огромное число его прежних сторонников.

Ситуация была очень поляризованной. Настроения, царившие в Петрограде в 1917 году, и настроения россиян 1993 года в чем-то схожи. Пусть с натяжкой, но психологически эти два периода близки. Это была очень поляризованная страна без каких-либо стопроцентных авторитетов. Если вначале мелькнули яркие лидеры, которые были очень популярны, то к концу года кто-то из них устал, а  кто-то — если не многие — сильно испортили себе репутацию. Даже Ираклий Церетели (грузинский революционер, входивший и в Петросовет, и во второй состав Временного правительства, — прим. ред.), который был крайне авторитетен в начале года, потом уже плюнул на Керенского. Тот факт, что они разошлись, был сильным ударом по позициям тех людей, которые рассчитывали видеть Россию демократическим государством.

«ОЧЕНЬ МАЛО КАЧЕСТВЕННОГО ФИКШНА, НАПИСАННОГО НА СЕГОДНЯШНЕМ ЯЗЫКЕ»

— Свою книгу «Империя должна умереть» вы начинаете с Льва Николаевича Толстого, а именно — с газетного известия от 24 февраля 1901 года об «отпадении» от церкви самого известного писателя России. Вы тоже, следом за Лениным, рассматриваете Толстого как «зеркало русской революции»? Или это просто такая ключевая фигура, с которой «вкусно» начать?

— Лев Толстой — это действительно ключевая фигура. Возможно, самая важная политическая фигура для России столетней давности. Его сейчас таким никто не воспринимает, потому что его теперь мало кто знает в  качестве общественного деятеля, но, по сути, это символическая фигура. И он, конечно же, духовный отец всей русской оппозиции начала XX века. И все последующие герои, все последующие лидеры оппозиции являются его учениками, начиная с Георгия Гапона, у которого все проблемы начинаются из-за того, что он толстовец, и заканчивая князем Георгием Львовым, первым главой Временного правительства.

— Ваша книга изобилует параллелями, которые тянутся в сегодняшний день...

— Там очень мало параллелей. Она ими не то чтобы изобилует, они появляются редко и только в те моменты, когда их нельзя избежать.

— А разве изначальная задумка книги — это не параллель между 1917 и 2017 годами?

— Нет, это книга о начале XX века, там как раз нет таких параллелей. Она ставит цель разобраться в том, что происходило в душах и судьбах людей того времени. Это попытка отвести сегодняшнюю аудиторию в гости к тем людям и познакомить их с теми людьми, которые жили 100 лет назад. И никак иначе. Поэтому я пытаюсь не ставить никаких барьеров между читателями и героями. А сделать так, чтобы читатели напрямую с ними общались. Именно поэтому я придумал вот этот прием сносок, чтобы никаким образом не вторгаться в текст самому, чтобы от меня ничего в самом тексте книги не было. Там действуют только герои. Приемы сносок нужны для того, чтобы не проводить никаких параллелей внутри текста, сохранить чистоту самого текста.

— Но многие восприняли сноски, где вы проводите параллели между Саввой Морозовым и Ходорковским, между хипстерами и группой Мережковского-Философова — как намек. Как то, что выстраиваемый пазл 1917 года может вновь сложиться 100 лет спустя, если события и имена той и этой эпохи так часто «рифмуются».

— Смотрите, тут каждый решает то, что он хочет. Книга устроена так, чтобы каждый человек сам делал свои выводы. А что касается хипстеров «серебряного века»... Некоторых особенно консервативных критиков смутило то, что рассказ ведется на очень современном языке. Это вообще-то не ново и в культуре довольно широко применяется — в кино, в театре, когда, рассказывая о событиях прошлого, например в театре, актеры надевают сегодняшние костюмы.

— Это, так сказать, «Ромео и Джульетта» в современном интерьере?

— «Ромео» и Джульетта в современном интерьере, «Евгений Онегин» в современном интерьере — в Большом театре, между прочим, идет такая опера... И в общем, никто не смущен этим, никто не видит в этом какого-то пророчества. Это довольно стандартный прием, и то, что он в литературе почему-то пока еще не очень часто используется, — это скорее проблема литературы. Очень мало качественного фикшна (fiction — вымысел, в отличие от жанра нон-фикшна, документальной прозы), написанного на сегодняшнем языке, понятном сегодняшней современной публике. Моя единственная цель — чтобы то, о чем я пишу, было близко и понятно читателю. С этой целью и использую этот язык. Никаких страшных пророчеств, в принципе, в книге нет.

Более того, в книге такое количество разных героев, что читатель может себя с кем-то из них ассоциировать. Разные люди будут находить себе каких-то проводников в ту эпоху и их глазами смотреть на повествование. Мне кажется, что кто-то будет в ужасе — так же, как поэтесса Зинаида Гиппиус (супруга писателя и общественного деятеля Дмитрия Мережковского — прим. ред.), а кто-то наоборот — будет с увлечением следить за быстро сменяющимися событиями.

«КОГДА ЧИТАЕШЬ ЛЕНИНСКИЕ ТЕКСТЫ, ТЕБЯ ПРОСТО СНОСИТ ЭТОЙ ВОЛНОЙ АГРЕССИИ»

— Вы называете Льва Толстого «отцом духовной оппозиции» той эпохи. Но как могло получиться, что Лев Николаевич, проповедник «непротивления злу насилием», запустил, наверное, самую мощную эпидемию насилия в истории России?

— По-моему, это довольно примитивная причинно-следственная связь — говорить, что Толстой в этом виноват. Мне кажется, что Толстой не виноват. Думаю, что ни в каком историческом процессе нельзя выстроить понятную причинно-следственную связь: от этого произошло то, а потом случилось вот это... В книге «Империя должна умереть» видно, что существует очень много случайных факторов и очень много разных людей, которые невольно влияют на ситуацию. Нельзя цепочку событий ставить в заслугу одному человеку или рассматривать как его вину, нельзя все это представить как план одного человека. Как правило, это никем не спланировано, это очень хаотичное развитие ситуации. Конечно, есть люди, которые в определенной степени должны нести серьезную ответственность за произошедшее, потому что они были наделены властью в этой стране, в первую очередь — император и императрица Но даже они — при всех тех чудовищных поступках, которые они искренне совершают, потому что они искренне убеждены, что делают все правильно, — даже их нельзя ни в чем обвинить. Потому что и император Николай II, и его супруга Александра Федоровна являются, в общем-то, песчинками в этом хаосе и в этом огромном количестве самых разных факторов.

— То есть вы ни коим образом не кальвинист и не сторонник теории предопределения. А как же версия о заговоре германского генштаба, спровоцировавшего революцию в России?

— Нет, я никоим образом не сторонник теории предопределения или заговора. В сущности, моя книга начинается и заканчивается противоположным утверждением: это никакое не предопределение. Что касается заговора германского генштаба, то на этот счет я проанализировал огромное количество документов и писем той эпохи. В трех последних главах «Империи» подробно и пошагово изложено, что и как происходит, в том числе — путешествие Ленина из Швейцарии в «пломбированном вагоне», потом уголовное дело в отношении него по обвинению в немецком шпионаже. Эта версия о немецком шпионаже была хорошо известна в тот момент, она была довольно добросовестно и скрупулезно расследована. Но не было ни одного серьезного человека, который реально бы в это верил.

Скажем, петроградская газета «Живое слово» писала в июле 1917 года буквально следующее: «Ленину поручено стремиться всеми силами к подрыву доверия русского народа к Временному правительству. Деньги на агитацию получаются через некоего Свендсона, служащего в Стокгольме при германском посольстве. Деньги и инструкции пересылаются через доверенных лиц. Согласно только что поступившим сведениям, такими доверенными лицами являются в Стокгольме большевик Яков Фюрстенберг, известный более под фамилией Ганецкий, и Парвус (доктор Гельфанд). В Петрограде — большевик, присяжный поверенный Козловский, родственница Ганецкого — Суменсон. Козловский является главным получателем немецких денег, переводимых из Берлина через Disconto Gesselschaft в Стокгольм (Nya-Banken), а отсюда — в Сибирский банк в Петрограде, где в настоящее время на его текущем счету имеется свыше 2 миллионов рублей. Военной цензурой установлен непрерывный обмен телеграммами политического и денежного характера между германскими агентами и большевистскими лидерами».

Ленин по этому поводу только пожимал плечами: «Наш генеральный штаб проявил себя „в деле“ против большевиков, кажется, первый раз публично через... — это странно, это знаменательно, это неправдоподобно — через черносотенную газетку „Живое Слово“, в которой напечатана явная клевета, что Ленин — шпион. Разве же мыслимо при сколько-нибудь правильном ведении дела, чтобы протоколы допроса, принадлежащие штабу, печатались в черносотенной прессе до назначения следствия или до ареста подозреваемых?» А Парвус (Александр Парвус, настоящее имя Израиль Гельфанд, так называемый «коммерсант от революции») утверждал, что его и так изучали под лупой: «Правительство Керенского отчаянно вело следствие против меня. Найди они любую мелочь, которая могла бы меня дискредитировать, они не преминули бы ей воспользоваться».

«Любой человек, который много читал Ленина, особенно его публицистические труды, согласится, что у него невероятные эмоционально заряженные тексты»Фото: РИА «Новости»

— Троцкий тоже посвятил разбору версии о «заговоре германского генштаба» немало страниц в своих мемуарах «Моя жизнь».

— Лев Троцкий, предположим, был заинтересованным лицом. Но кроме него в России было очень много незаинтересованных лиц, вплоть до, скажем, первого главы Временного правительства князя Львова. Это человек, который в наименьшей степени был заинтересован в том, чтобы выгораживать Ленина. Зато в наибольшей степени был заинтересован в том, чтобы Ленина и его товарищей арестовать. Но даже у него не было ни малейших сомнений, что все это дезинформация и довольно грубо сфабрикованная фальшивка.

— Разделяете ли вы многочисленных героев своей книги на любимых и нелюбимых? Скажем, какие чувства у вас вызывает Ленин — раздражения или симпатии?

— У меня нет любимых или нелюбимых героев. С одной стороны, у меня и правда есть к ним какое-то личное отношение, потому что я очень много времени провел в тексте. У меня есть ощущение, как будто я много времени говорил со своими героями. Есть люди, с которыми тяжело общаться, а есть люди, с которыми общаться легко. Так я их и оцениваю. Я оцениваю только качество и эмоциональность, посыл текста.

Любой человек, который много читал Ленина, особенно его публицистические труды, согласится, что у него невероятные эмоционально заряженные тексты. Все, что он пишет, — это просто вулкан: там такое количество очень острых эмоций и такое количество агрессии, причем, довольно беспощадной. Ленин абсолютно нетерпим к своим врагам. Он не жалеет никакой риторики. Он постоянно полемизирует, он постоянно обличает и разоблачает тех людей, с которыми не согласен, и совершенно никого не щадит... Это такой очень нетипичный стиль для того времени. Для сегодняшнего времени чуть более типичный, потому что в эпоху «Фейсбука» такое бывает чаще, а тогда это было вообще в новинку. И в общем, когда ты долго читаешь ленинские тексты, это очень тяжело, потому что тебя просто сносит этой волной агрессии.

— То есть Ленин активно «троллил» своих оппонентов?

— Я бы не назвал это троллингом. Цели Ленина — чуть больше, чем троллинг.

— Цель Ленина — Россия и мировая революция. Здесь формируется другой полюс по сравнению с Толстым. С одной стороны, мягкий и все понимающий Лев Николаевич, проживающий в Ясной Поляне, а с другой — журналист Владимир Ульянов с его беспощадным стилем, живущий везде — и в Цюрихе, и в Выборге, и в Гельсингфорсе, и в шалаше в Разливе. Ленин — это такой «анти-Толстой»?

— Может быть, так, да. Отчасти в этом есть истина.

— Почему «беспощадный ленинский стиль» так распространился в настоящее время?

— Мне кажется, это даже для сегодняшнего дня чересчур. В тот момент, в начале ХХ века, у Ленина почти нет таких аналогов, а сейчас они встречаются. И все-таки — Ленин сильноват даже для сегодняшнего дня.

«ОТ ПРЕЖНЕЙ РОССИИ НАМ ОСТАЛОСЬ ДОВОЛЬНО МАЛО: КАКОЙ-ТО СУСАЛЬНО-КУСТОДИЕВСКИЙ ОБРАЗ»

— Третья глава вашей книги называется «Евреи выходят на тропу войны: Михаил Гоц и Григорий Гершуни создают самую мощную оппозиционную партию в России». Долгое время тема участия еврейства в русской революции была табуирована. Однако потом вышел труд Александра Солженицына «Двести лет вместе»...

— Табуирована? Если честно, я ничего табуированного в этой теме не вижу. Это же не привнесенная мной характеристика. Известно, что в тот момент евреи в Российской Империи были очевидно ущемляемым национальным меньшинством, ущемляемым народом. Были законы, ограничивающие их в правах, существовала черта оседлости (в черту оседлости, фактически прекратившую свое существование к 1915 году, входила значительная часть Царства Польского, Литва, Беларусь, Бессарабия, Латгалия, которая была частью Витебской губернии, а сейчас — Латвии, а также часть территории современной Украины, соответствующей южным губерниям Российской империи — прим. ред.). В России действовали оппозиционные еврейские партии (хорошо известен «Бунд», всеобщий еврейский рабочий союз, входивший некоторое время в состав РСДРП — прим. ред.). Евреи были поражены в правах, и этот факт, конечно же, отразился на их политической активности. Мне кажется, что это совсем не табуированная тема, наоборот, она широко в исторической литературе освещена.

(Бывший секретарь Сталина Борис Бажанов в своих воспоминаниях описывал эту ситуацию так:  «В России до революции евреи, ограниченные в правах, в большинстве были настроены оппозиционно, а еврейская молодежь поставляла в большом числе  кадры  для революционных партий и организаций.  И в руководстве этими партиями евреи всегда играли большую роль. Большевистская партия не  представляла  исключения  из  этого  правила,  и  в большевистском Центральном Комитете около половины членов были евреи.

После революции  довольно  быстро  получилось  так,  что именно в руках этой группы евреев в  ЦК  сосредоточились  все  главные  позиции власти.  Тут  сказалась,  вероятно,  многовековая  привычка  еврейской диаспоры держаться дружно и друг друга поддерживать, в то время как у русских  цекистов  таких  привычек  не  было.  Во  всяком случае,  все важнейшие центральные посты власти были  заняты  несколькими  евреями: Троцкий  —  глава  Красной  Армии  и  второй политический лидер (после Ленина);  Свердлов — формально возглавляющий советскую власть и бывший до  своей смерти правой рукой и главным помощником Ленина;  Зиновьев — ставший  во  главе  Коминтерна   и   бывший   практически   всесильным наместником второй столицы, Петербурга;  Каменев — первый заместитель Ленина по Совнаркому, фактический руководитель советского хозяйства, и кроме того,  наместник первой столицы,  Москвы.  Таким образом, евреи, оставляя  примерно  половину  состава  Центрального  Комитета,  имели гораздо больше влияния в нем и власти, чем неевреи.

Это положение длилось от 1917  года  до  конца  1925-го.  На  XIV съезде  в  конце  1925  года Сталин не только отстранил от центральной власти еврейских лидеров партии,  но и сделал  главный  шаг  в  полном отстранении от центральной власти еврейской части верхушки партии» — прим. ред.).

«В России XXI века практикуются пытки. Это немыслимо, это катастрофа, это нельзя назвать никаким мягким словом. Это ужас и средневековье» «В России XXI века практикуются пытки. Это немыслимо, это катастрофа, это нельзя назвать никаким мягким словом. Это ужас и средневековье» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Царская власть хотя и прессовала революционеров, сажала их в тюрьмы, но делала это сравнительно мягко. Во всяком случае, царская ссылка не выдерживает никакого сравнения с «ГУЛАГом»: там не просто жили, а обзаводились семьями и любовницами, писали книги, а иногда и спокойно бежали, как Троцкий — на оленях по руслу замерзших сибирских рек. Зато советская пенитенциарная система, да и сегодняшние тюрьмы никогда не отличались гуманностью. В своей книге вы пишете об этом. Это такой укор нынешним властям?

 — Это просто констатация. Я бы словом «укор» это не назвал. Это факт того, что в России XXI века практикуются пытки. Это немыслимо, это катастрофа, это нельзя назвать никаким мягким словом. Это ужас и средневековье. Например, в начале ХХ века пытки воспринимались общественным сознанием империи как нечто средневековое и давно уже, слава богу, в России неприменяемое. А вот если в России XXI века по этому поводу, оказывается, нет консенсуса, то это прямо чудовищно.

— Эту традицию безжалостности мы заимствовали у советского времени?

— Нет сомнений, что советский период, особенно первый этап от Гражданской войны до эпохи «Большого террора» — это время, когда прежняя страна, культура и цивилизация провалились в преисподнюю. И от прежней России нам осталось довольно мало. Мы плохо себе представляем ту прежнюю Россию, которая существовала 100 лет назад. У нас сложился какой-то сусально-кустодиевский образ, который далеко не во всем соответствует действительности.

При этом стоит отметить, что серьезный всплеск насилия и обесценивания человеческой жизни начался не при большевиках, а примерно с 1905–1906 годов. Достаточно вспомнить военно-полевые суды Петра Столыпина — это движение как раз в направлении «безжалостности» (заседание такого суда проводилось без прокурора, адвоката, при закрытых дверях; приговор выносился не позже чем через 48 часов после совершения преступления и приводился в исполнение в течение суток — прим. ред.). В России фактически не было массовой смертной казни до 1905 года. К сожалению, этот шаг в сторону будущего красного террора и вообще будущего тотального террора сделал премьер-министр Столыпин.

«Тезис о том, что церковь подрывает свой авторитет, являясь государственной корпорацией, мы часто слышим и сейчас» «Тезис о том, что церковь подрывает свой авторитет, являясь государственной корпорацией, мы часто слышим и сейчас» Фото: «БИЗНЕС Online»

 — Вопрос о церкви. Сегодня критика РПЦ составляет один из немаловажных спектров «Фейсбука» и других социальных сетей, да и современных медиа. Однако в начале XX века оппозиционная интеллигенция не только критиковала церковь, но и тянулась к ней, пыталась выстроить диалог посредством религиозно-философских собраний. Я имею в виду прежде всего тех, кого вы называете «хипстерами» — Мережковского, Гиппиус, Философова, Розанова и прочих. Почему в сегодняшней интеллигенции нет запроса на богоискательство?

 — Я совсем не специалист по современному богоискательству — для этого нужно быть, видимо, социологом. Но если мы почитаем и Зинаиду Гиппиус, и Дмитрия Мережковского, и Дмитрия Философова, то многое из того, что они пишут, удивительным образом повторяется и сейчас. Многие их претензии к церкви повторяются. На тот момент церковь является социальным институтом, который выполняет конкретные государственные функции, входит в систему государственной власти и управляется министром, который является членом правительства (обер-прокурором Святейшего Синода был Константин Победоносцев, с которым группа Мережковского и договорилась о проведении Религиозно-философских собраний — прим. ред.). Тезис о том, что церковь подрывает свой авторитет, являясь государственной корпорацией, мы часто слышим и сейчас. В этом и тогда заключалась часть претензий у религиозно чувствительной части интеллигенции.

Тем не менее за последние годы я не слышал ни о каких религиозно-философских собраниях, которые являлись бы большими событиями и привлекали бы бо́льшую часть народа. Но в тот момент — да, они были важными явлениями в интеллектуальной жизни.

— Интеллигенция Серебряного века поначалу была принципиально аполитичной, чем не может похвастаться насквозь политизированная интеллигенция начала XXI века.

— Они были аполитичны примерно первые четыре года из описываемых в книге «Империя должна умереть» событий. Но примерно начиная с 1905 года, с четвертой главы, они отбрасывают свою аполитичность, потому что происходящие события не оставляют им никакого выбора. Они становятся политически активными и предельно внимательными к тому, что происходит в политике. Более того, их религиозно-духовная деятельность очень накладывается на их политические взгляды. Если говорить о творчестве Мережковского, Гиппиус и Философова, то это очень ярко показал их парижский сборник «Царь и Революция», написанный втроем.

 — Да, кружок Мережковского привечал Керенского, и Савинков был их большим другом.

 — Да, Борис Савинков (террорист, писатель, руководитель боевой организации партии эсеров — прим. ред.) стал их большим другом еще в 1907–1908 годах, да и Керенский — задолго до того, как стал членом Временного правительства.

— То есть аполитичность не выдерживает проверки временем, в России нельзя быть аполитичным?

— Все может быть, даже в тот период в России находились люди, которые были не столь политически заостренными, — до какого-то времени. Например, поэт Александр Блок был вне политики до 1917 года, а потом стал сотрудником чрезвычайной следственной комиссии при Временном правительстве и очень интересовался всем происходящим. Это такая вынужденная политизация, которая с разными людьми происходила на разных этапах. Осип Мандельштам стал писать стихи о Сталине в уже довольно зрелом возрасте, а до этого был совершенно аполитичен.

«Если в интернете и возможен коммунизм, то иссякающие природные ресурсы на планете Земля вряд ли позволят коммунистическим принципам всерьез восторжествовать» «Если в интернете и возможен коммунизм, то иссякающие природные ресурсы на планете Земля вряд ли позволят коммунистическим принципам всерьез восторжествовать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС БУДЕТ НОВЫЙ ПРОЕКТ «КАРТА ИСТОРИИ»: ОТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ ДО РАСПАДА СОВЕТСКОГО СОЮЗА»

— Вы будете продолжать «Ретрофейсбук»? Ведь впереди еще много столетних юбилеев, связанных с ХХ столетием?

— Да, у нас будет несколько новых проектов. Проект 1917 заканчивается 5 (18) января 1918 года, то есть днем, когда разогнали Учредительное собрание. Охватить период буквально со следующего дня призван проект, который будет называться «Карта истории». Он посвящен в целом истории России XX века начиная с Гражданской войны и заканчивая практически распадом Советского Союза. Проект будет выполнен по другой технологии, он не будет напоминать «Фейсбук». Там мы используем другую оптику: не станем отслеживать события день за днем. Но при этом проект будет рассчитан на еще более широкую аудиторию. Там будет огромное количество графического материала. Это своего рода сервис, в котором можно будет найти информацию о любых важных событиях. При этом в нем будет задействовано много игровых механизмов, чтобы можно было смотреть на разные события глазами разных их участников.

— Когда вы готовили книгу «Империя должна умереть», вы наверняка ассоциировали себя с какими-то людьми и каким-то определенным социальным слоем. Кем бы был сам Михаил Зыгарь в начале XX века? Носили бы вы царский виц-мундир, фрак кадета или комиссарскую кожанку?

— Я не буду на этот счет фантазировать, я не очень реконструктор. Но у меня такая особенность — если я кого-то читаю, я в этот момент в него и погружаюсь. По очереди я побывал ими всеми. Мне кажется, это нужно испытать, для того чтобы написать нормальную книгу. Это часть профессии.

— Мы помним расхожую фразу советского времени: «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно». А вам учение Маркса, под знаком которого Россия прожила более 70 лет, кажется верным?

— Насколько я знаю, ленинская интерпретация Маркса всеми марксистами того периода считалась еретической, потому что как раз главным заветом Маркса Ленин пренебрег. Карл Маркс учил, что сначала свое дело должна сделать буржуазия, и лишь потом, когда общество будет подготовлено, когда пролетариат сможет выступать в качестве полноценной силы, — только тогда можно будет переходить к следующему этапу. Именно поэтому практически все социалисты того времени на первых порах даже отказывались вступать во Временное правительство того времени. Они говорили, что не должны этого делать и что первенство на этом этапе принадлежит буржуазии. Постфактум мы знаем, что если оценивать действия Ленина с точки зрения Маркса, то они были максимально антимарксистскими и максимально не похожими на замысел основателей теории.

— Хорошо, в 1990-е годы мы снова вернули историческую эстафету буржуазии. Значит ли это, что буржуазия когда-то передаст эстафетную палочку какому-то новому политическому классу, всемирному пролетариату и наступит коммунизм?

— Существует теория, что экономика интернета как раз устроена на куда более коммунистических принципах, чем повседневность. И что в интернете все должно быть бесплатно и можно делиться всем со всеми. Таким образом, какие-то довольно «левые» ценности в интернете торжествуют. Другое дело, что все это вступает в довольно сильный конфликт с реальным миром. Если в интернете и возможен коммунизм, то иссякающие природные ресурсы на планете Земля вряд ли позволят коммунистическим принципам всерьез восторжествовать. Если в интернете эта утопия может реализоваться, то в физическом мире все очевидным образом катится к антиутопии.