Рой Медведев: «В США вынашивали планы разделить Россию на три части...»

Рой Медведев: «Конечно, политика Путина не во всем последовательна, но в целом он стабилизировал положение в государстве и проводит достаточно разумную, взвешенную и патриотическую позицию» Фото: ©Алексей Куденко, РИА «Новости»

«ГЛАВНЫЕ ПРИЧИНЫ РАСПАДА РОССИИ УЖЕ ПРЕОДОЛЕНЫ»

— Рой Александрович, вы достаточно много книг посвятили Владимиру Путину. Как вы оцениваете его роль — как «собирателя земель русских»? Как того, кто сберег целостность РФ, России в ее нынешнем качестве?

— Вообще, я позитивно оцениваю Путина. Конечно, он не идеолог, он не готовился к такой высокой должности и к такой насыщенной деятельности, поэтому он не сформулировал свою идеологию. Но как практик, как прагматик он проводит в основном ясную и правильную политику. Впрочем, не во всем. В отношении к крупным собственникам я бы, например, ввел не подоходный налог, а именно налог на крупных собственников. Конечно, политика Путина не во всем последовательна, но в целом он стабилизировал положение в государстве и проводит достаточно разумную, взвешенную и патриотическую позицию. Более разумного руководителя во главе страны я пока не вижу.

— Он минимизировал возможность распада России, о которой нам когда-то твердили в своих докладах аналитики ЦРУ или такая возможность по-прежнему сохраняется?

— В США вынашивались даже специальные планы, их разрабатывали такие люди, как Збигнев Бжезинский. Они подразумевали разделение России на три части — на европейскую, на Сибирь и Дальний Восток. Некоторые шли еще дальше и требовали выделения отдельных мусульманских республик и Северного Кавказа. Это было и целью террористов — объединить Чечню, Дагестан, Карачаево-Черкесию в единое мусульманское государство, отдельное от России. То есть планы развала России существуют на Западе, и в самых антироссийских, русофобских кругах эти планы очень популярны. Надо разделить Россию на три, четыре, на пять частей, уральскую республику отдельно выделить, полагают они.

— Еще и на Волге халифат собирались создавать.

— Да, были планы выделения Татарстана и Башкортостана из России. Я думаю, что они неосуществимы потому, что российское руководство достаточно надежно объединяет Россию и сейчас мы представляем достаточно прочное государство с точки зрения своего единства. Полагаю, главные причины распада уже преодолены.

— Рой Александрович, вы же сохранили свои социалистические убеждения?

— Да, я социалист по убеждениям.

— А как бы вы себя определили, вы социалист какого плана?

— Когда я состоял в рядах Социалистической партии трудящихся (была такая партия в 1990-е годы), мы сформулировали свое понимание социализма в нашей программе. Это было понятие демократического и рыночного социализма в нашей стране. До тех пор у нас был тоталитарный, авторитарный государственный социализм, а мы разрабатывали концепцию демократического социализма. Как говорили когда-то в Чехословакии, социализма с человеческим лицом. А мы были ближе к социализму китайского варианта, но не полностью, потому что у России отсутствует китайская специфика. Во всяком случае, сейчас в Китае господствующей идеологией является идеология рыночного социализма — не демократического, а именно рыночного социализма. Мы шли дальше, мы требовали демократического социализма, то есть такого, который сочетался бы с демократией и не насаждался бы силой, не был основан на принуждении, а поддерживался бы всем народом. Я написал специально по этому поводу книгу, она называется «Социализм и капитализм в России», она недавно вышла.

— Возможно ли возвращение России к социалистической идее, интегрирование каких-то элементов социалистического строя в нынешнюю «капиталистическую» действительность?

— В нынешней действительности социализм все-таки существует, например, это проявляется в государственной собственности на основные комплексы производства. Вообще, госсобственность — это и есть социалистическая собственность, так считают в Европе. Во Франции, например, все государственные предприятия (а там большой государственный сектор) считаются социалистическим сектором. И в России сохраняются многие социалистические — это пенсионная система, пособие по безработице, социальная защита населения. Даже в Конституции говорится, что Российская Федерация — это социальное государство. Не говорится «социалистическое», но говорится: «социальное» — это, по существу, замаскированная форма социалистического принципа. И Владимир Путин в своих обращениях много раз говорил, что наше правительство, наше государство должны действовать в интересах всего народа, а не какой-нибудь узкой прослойки. А работа в интересах народа — это и есть социалистическая идея. Поэтому идея социализма все еще востребована, он как бы ушла в подполье, но по-прежнему присутствует в государственных институтах, экономике, она существует в сознании людей, к примеру, в категорическом осуждении сверхдоходов олигархов.

Возвращение к социалистической модели постепенно будет происходить, потому что это необходимость: надо повышать зарплаты, надо повышать пенсии, надо повышать социальные выплаты, то есть мы должны проводить социальную политику, чтобы получить поддержку народа. Ясно, что это проводится даже в Америке. Многие американские идеологи считают США образцом социалистического государства, потому что там люди живут (во всяком случае, основная масса тех, кто работает) достаточно благополучно. Рабочие там получают гораздо бóльшую зарплату, чем даже в Европе или в России. Поэтому, конечно, постепенно нам придется прибегать к использованию социалистических принципов, но это дело будущего.

«Революция была неизбежна, она создала огромные возможности для развития, но эти возможности Советский Союз упустил, утратил» Фото: РИА «Новости»

«ДО СИХ ПОР НЕТ НИКАКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ, НИКАКОГО РАВЕНСТВА, НАСЕЛЕНИЕ ЖИВЕТ В БОЛЬШОЙ НИЩЕТЕ»

— Правильно ли делает российское политическое руководство, что не отмечает 100-летний юбилей российской революции? У нас же нет никаких официальных государственных мероприятий, связанных с этой датой.

— КПРФ собирается очень широко отмечать этот день. В Россию приедут делегации из Китая, из Вьетнама, из стран Западной Европы, Латинской Америки. В Москву прибудут почти 80 делегаций из разных стран, которые будут отмечать 100-летие Октябрьской революции. Уже сейчас почти во всех газетах и журналах я читаю статьи об Октябрьской революции. Так что этот юбилей в любом случае будет заметен. Я, к примеру, выступаю с интервью — помимо вас я уже давал интервью для западных газет и радиостанций по поводу революционного юбилея. Он обязательно будет отмечен, потому что это важная дата с точки зрения исторического анализа. Но атмосферы праздника нет, праздновать нечего, потому что Россия не добилась тех целей, которые ставила Октябрьская революция. До сих пор нет никакой справедливости, никакого равенства, и население живет в большой нищете, в бедности, и это почти 40 процентов населения. Нам обещал еще Ленин, а потом Хрущев это подтверждал, что в России к 1980 году люди будут жить при коммунизме. Обещали и благосостояние, а благосостояния нет. Отстаем от развитых стран капитализма, то есть соревнование с капиталистическими странами Советский Союз проиграл. И у нас нет того уровня жизни, обещанного руководителями Советского Союза и при Сталине, и при Брежневе, и при Хрущеве. Социализм обещал лучшую жизнь для народа, а лучшей жизни до сих пор нет. Поэтому праздновать нечего.

— Вы считаете революцию 1917 года прорывом — стратегическим, идеологическим, политическим? Или же это была катастрофа, как ее преподносят консерваторы? Могла ли Россия двигаться в своем развитии поступательно или же обвальное развитие событий было неизбежно?

— Конечно, революция была неизбежна, она создала огромные возможности для развития, но эти возможности Советский Союз упустил, утратил. Октябрьская революция создала огромные возможности для стран Востока. Например, китайская революция является совершенно естественным наследником Октябрьской революции. По инициативе Ленина в Китае в 1921 году была создана коммунистическая партия, она победила и добилась гораздо бóльших успехов, чем партийные структуры СССР. В Китае сейчас живут, пожалуй, лучше, чем в России, во всяком случае — не намного хуже. В западных странах Октябрьская революция тоже вызвала много позитивных изменений, она напугала буржуазию, и буржуазия задумалась. В результате, большой объем социальных реформ был произведен в Западной Европе и в Америке. Сейчас, например, пенсионное обеспечение старых людей в Европе гораздо лучше, чем в России, и в Америке лучше. Заработная плата американцев в четыре раза больше, чем заработная плата российского рабочего, хотя они работают на одинаковых предприятиях. То есть на Западе Октябрьская революция произвела даже бóльшие изменения, чем в самом Советском Союзе. Поэтому, конечно, эта революция изменила мировую историю, но для самой России она дала очень мало.

— Можно ли считать катастрофу 1991 года — распад Советского Союза — такой же революцией, как события 1917 года?

— Я считаю, что в 1991 году никакой революции не было. Распад Советского Союза оставил после себя очень тяжелые последствия. Никакой новой идеологии и демократии нам не предложили. Мы двигались вслепую. Это не была революция, это была просто катастрофа. Она была вызвана и ошибочными действиями Горбачева, и политикой Ельцина. Аналогичное положение сегодня на Украине, в Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии. Лишь в Беларуси сохраняется как бы советский строй и социалистическая система. Поэтому сегодня Беларусь живет гораздо лучше и спокойнее, чем современная Россия, и тем более чем какая-нибудь Грузия.

— Хорошо, в 1917 году был вектор поступательного движения вперед и была идеология, которых не хватало 1991 году. Но разве правильно, что этот вектор был куплен ценой крови многих миллионов жертв, о которых мы говорили в начале разговора? Могла ли власть, которая пришла через кровь, через убийства детей и женщин, через казнь царской семьи, рассчитывать на долголетие?

— Понимаете, дело в самой революции. В XIX веке – начале XX столетия идея революции была очень популярна. Революция всегда приводит к убийствам. Во Франции казнили короля и слуг, отрубили им головы. В Англии революция победила еще в XVII веке, и то же — был казнен король Карл I из династии Стюартов. В России же не кто-нибудь, а Александр Пушкин, дворянин, помещик, писал в «Оде вольности»: «Самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу. Твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу». Учитывался принцип — убивать надо всю царскую семью, потому что каждый член царской семьи может претендовать на царскую корону. Это, конечно, логика самой революции. Многие люди осуждают революцию, предпочитают эволюционный метод развития. Но начиная с эпохи Просвещения идея революции была очень популярна — не только в Европе и в России, но и в странах Азии. Везде, где произошли революции, они сопровождались очень тяжелыми жертвами. Поэтому лучше проводить эволюционные изменения, как это делали в Соединенных Штатах, В США, как известно, не возникало никаких революций. А, например, в странах Латинской Америки было много всяких революций, много всяких преступлений, и террор был огромным — в Чили, в Аргентине и в Бразилии. Революция — это свержение старого правящего класса и приход к власти нового правящего класса, что всегда сопровождается большими жертвами. Тут уже ничего не поделаешь. Можно отказаться от революционной идеологии, тогда и не будет таких жертв и лишений. А если люди настаивают на революции, то революция всегда сопровождается жертвами. Само понятие «революция» связано с насилием. Революция — это насильственные действия.

— Вы разделяете русскую революцию 1917 года на февраль и октябрь, то есть вы придерживаетесь этой классификации: буржуазная революция, социалистическая революция? Или это один общий поток революционного хаоса, который вторгся в русскую жизнь?

— Это и то, и другое. Февральская революция, конечно — отдельная революция. Она была стихийной, она неожиданно возникла и развивалась. Менялся состав правительства, менялись министры, у Временного правительства не было никакой поддержки, армия расслабилась/разваливалась, но это был отдельный этап российской революции. Октябрьская революция — это уже другой класс, другие движущие силы, другие руководители. То есть это две революции, но один революционный процесс 1917 года.

«Наибольшее значение имел, конечно, Владимир Ленин. Он был вдохновителем и организатором Октябрьской революции» Фото: ©Григорий Гольдштейн, РИА «Новости»

— Кто имел наибольшее значение в октябре 1917 года — Троцкий, Ленин или, может быть, даже Сталин? Кто был главным исполнителем Октябрьского переворота?

— Наибольшее значение имел, конечно, Владимир Ленин. Он был вдохновителем и организатором Октябрьской революции. Он назначил даже сам день революции на 25 октября, сказав: «Вчера было рано, а завтра будет поздно». На втором месте в то время стоял тот, кто возглавлял Петросовет, — Лев Троцкий. Он был исполнителем воли Ленина, у него не было в то время разногласий с Владимиром Ильичом, он выполнял его приказы и распоряжения. Можно сказать, что в 1917 он был одним из самых главных исполнителей воли Ленина. (Из воспоминаний Троцкого: «„А что, — спросил меня неожиданно Владимир Ильич в те же первые дни, — если нас с вами белогвардейцы убьют, смогут Свердлов с Бухариным справиться?“ „Авось не убьют“, — ответил я, смеясь»). Он входил в партийное бюро, которое отвечало за многие революционные мероприятия.

Конечно же, роль Троцкого в Октябрьской революции была больше, чем роль Сталина. Сталин, по существу, стал играть самостоятельную роль только в 1922 году, когда был избран генеральным секретарем политбюро ЦК КПСС. Руководство Сталина начинается с 1922–1923 года, а в 1917/18 годах будущий «вождь народов» был малоизвестен партии и пребывал на вторых и третьих ролях. На первых ролях, кроме Троцкого, были Каменев, Свердлов...

— Понятно, что штурм Зимнего выглядел иначе, чем в фильме Эйзенштейна, снятом к 10-летию Октября. Был ли он, с вашей точки зрения, мирным или кровавым?

— Это был абсолютно мирный захват дворца, никакого шума не было, потому что охрана Зимнего, по существу, ушла. Остался один женский батальон, а юнкера, которые охраняли Зимний дворец, фактически все ушли, и казаки ушли. Это хорошо и правильно представлено в «Тихом Доне»: была только одна жертва — убит один офицер — и то случайной пулей. Это была совершенно бескровная акция, рабочие и Красная гвардия вошли в Зимний дворец, арестовали временное правительство и отправили его в Петропавловскую крепость. Никакого насилия, никаких выстрелов, никаких боев, никакого сопротивления не было.

— Таким образом, настоящая борьба за власть развернулась не 25 октября, а чуть позже, к примеру, с восстания юнкеров в Москве?

— Нет, настоящая борьба развернулась только в мае 1918 года после восстания Чехословацкого корпуса. Лишь тогда намечается линия фронта. Вся Сибирь и Урал оказались под чехословаками, и тогда начали формироваться казачьи армии, офицерские батальоны на юге России. По сути, Гражданская война развернулась только с осени 1918 года, а период с октября 1917 года и до мая 1918 года был, по существу, мирным периодом. Были отдельные выступления, но они быстро подавлялись. А так — это было мирное установление советской власти по всей территории Советской России. Грузия только не была захвачена. В Грузии возникло меньшевистское правительство. В Армении, в Азербайджане советская власть установилась только в 1921 году. А по всей Российской Федерации (тогда уже была провозглашена Российская Федерация — РСФСР) произошел мирный переход в руки Советов.

— Но было еще выступление атамана Краснова, его попытка взять Петроград и бой на Пулковских высотах.

— Это были отдельные выступления, а не кровопролитный бой. По-настоящему Краснов не выступал на Петроград, скорее такой возможностью было напугано советское правительство, у которого не было тогда сил оборонять Петроград. На самом деле, никаких серьезных боев под Петроградом не было, это были отдельные выступления и не слишком ожесточенные военные столкновения. По существу, это были не бои, а просто военные столкновения, демонстрации. Краснов быстро отступился от Петрограда, он понял, что столицу ему не захватить: слишком мало сил, да и казаки не хотели воевать больше. Краснов был арестован, и, поскольку он не совершил никаких преступлений, его казачья дивизия была расформирована. Атаман дал честное слово, что он не будет воевать против советской власти, и его отправили на Дон, где он вскоре возглавил Всевеликое войско Донское.

«Никакая монархия не отличается особыми нравственными и этическими ценностями. Поэтому представлять Николая II образцом нравственности я бы не стал» Фото: ©Александр Кряжев, РИА «Новости»

«ЭТО НЕ БЫЛА ТАЙНАЯ СВЯЗЬ, РОМАН С КШЕСИНСКОЙ БЫЛ ОТКРЫТЫМ»

— Сегодня личность последнего царя Николая II снова оказалась в центре общественного внимания благодаря фильму Алексея Учителя «Матильда». Что вы думаете об этом скандале?

— Я не понимаю этой кампании, потому что художественный фильм имеет право на существование. Когда я слышу по телевидению от противников «Матильды», что это большой грех... Но ведь Николай II тогда еще не был царем, он был только наследником престола. У него был роман, он был молодой человек — ничего особенного. В царской семье были и другие примеры: у Александра II были две жены, были любовницы. И Екатерина II не отличалась большими нравственными принципами, и Петр Первый не отличался большой нравственной чистотой. Никакая монархия не отличается особыми нравственными и этическими ценностями. Поэтому представлять Николая II образцом нравственности я бы не стал. Фильм об истории с Кшесинской имеет право на существование.

— Но вы как историк не отрицаете сам факт существования такого эпизода в биографии императора?

— Это не отрицают не только историки, это не отрицал сам Николай II. Когда он расстался с Кшесинской, он подарил ей дворец в Петербурге. Он с ней расстался, потому что его должны были обручить с немецкой принцессой Алисой Гессенской. Но до этого он был молодой и совершенно еще свободный человек, он не был женат. Когда же он стал женатым человеком, он не был таким распущенным, как Николай I, например. Николай II, во всяком случае, был верен своей жене, и очень любил свою жену, очень любил своих детей, отличался очень порядочным поведением в семье. Он не был удачным царем и очень умелым руководителем Российской Империи, поэтому империя при нем и развалилась. Но до брака, по воззрениям светского общества того времени, он вполне мог иметь подругу. Это не скрывалось, роман был открытым, они же не прятались ни от кого. Его отец, Александр III, знал об этом, и все придворные знали об этом. Поэтому это не была тайная связь, это была открытая и вполне принимаемая обществом связь.

— Аргументы противников сводятся к тому, что Николай II — это святой, канонизированный РПЦ и поэтому мы не имеем права его трогать. Но вот и Владимир, креститель Руси, стал святым, лишь пройдя через все искусы язычества.

— Святыми люди становятся не всегда сразу, понимаете. Многие обретают святость не сразу с рождения, а к середине жизни или даже к ее концу. Например, папа Иоанн Павел II, лишь став главой римской католической церкви, стал проявлять такие способности, которые позволили объявить его святым. Но никто не собирается искать святость в его молодых годах, до того, как он был рукоположен священником. А Николай II не просто был объявлен святым, он был объявлен святым великомучеником, когда расстрел царской семьи был сочтен преступлением. Во всяком случае, это не основание для историков отказываться от реальной биографии царской семьи. Николай II — реальная историческая личность, он был царем Российской Империи, у него была определенная внутренняя политика, военная политика, экономическая политика, он совершал многие ошибки, он плохо руководил русской армией. Последующий развал армии во многом зависел от того, что Николай объявил себя Верховным главнокомандующим и плохо командовал, так что самоликвидация армии лежит на его совести. Мы, историки, не можем это игнорировать, то есть он был неудачным императором: при нем, повторю, империя развалилась. В нашем государстве церковь отделена от истории, исторические события происходят независимо от мнения церкви. Сама история православной церкви противоречива, многое в ней не вполне можно оправдать.

«Никакого полководческого гения у Сталина не было, просто мы вынуждены были подчиняться Сталину, потому что он фактически был царем» Фото: РИА «Новости»

— А Сталин на фоне Николая II —  удачливый полководец? Ему мы обязаны победой в Великой Отечественной войне?

— Просто Сталину вынуждены были подчиняться. Допустим, если бы главнокомандующим был, например, не Сталин, а Жуков или Рокоссовский, то мы бы выиграли войну с гораздо меньшими потерями. Если бы Тухачевский остался в живых и другие, кто были расстреляны в 1937 году, то наша армия не понесла бы таких поражений в 1941–1942 годах. Конечно, никакого полководческого гения у Сталина не было, просто мы вынуждены были подчиняться Сталину, потому что он фактически был царем. Он, по существу, был российским императором, по своим полномочиям он был гораздо более сильной фигурой, чем император, он обладал монархической властью. Но, конечно, талантливым полководцем он не был и никогда в армии не служил.

Сталин мог бы стать священником, но не стал им. Ну что же, и Анастас Микоян заканчивал Духовную академию в Армении, и Николай Чернышевский происходил из семьи священников. Духовные семинарии дали нам много революционеров. Сталин протестовал против самого режима в семинарии. Он сам говорил, что его к революции подвигли суровые условия обучения в семинарии, всякого рода слежка, ограничения, которые были в этом учебном заведении, как в тюрьме. Это сподвигло его к протесту, а так он вполне мог бы стать священником. Он не успел закончить семинарию, его исключили, но уже на последнем курсе.

— Как вы считаете, разделение на белых и красных в нынешнем российском обществе, сохраняется?

— Сейчас у нас другая обстановка, у нас есть другое разделение.

— А какое? Это классовое разделение?

— Нет, это не классовое разделение. Классового разделения у нас нет, потому что нет серьезных классов. Существуют определенные противоречия между как бы самым верхним слоем частных собственников (их в народе называют олигархами) и населением. Но каких-то классовых противоречий между буржуазией и пролетариатом нет. Это классовые, это идеологические противоречия и между оппозицией, и между так называемыми демократами, они сейчас расколоты и собирают на выборах не больше двух-трех процентов.

— То есть у нас сейчас нет предпосылок к новой революции?

— Я думаю, что у нас сейчас предпосылок для какого-то массового движения нет. Но они могут возникнуть, если так будет продолжаться. Недовольство бедностью, нищетой, малыми зарплатами в провинции могут привести к протесту.

— Таким образом, Навальный — это не новый Ленин?

— Нет конечно. Сегодня — совершенно другая обстановка. Из нынешних лидеров протеста массовой поддержки никто не имеет. Какой-нибудь Эдуард Лимонов — какую он имеет политическую поддержку в народе? Какой-нибудь Михаил Касьянов или Гарри Каспаров? Или даже Алексей Навальный? Только Навальный, пожалуй, имеет бóльшую поддержку, чем все остальные, но это не ясная пока политическая фигура. У него нет ясной идеологии, он пользуется в основном методами интернета, он не допущен к телевидению, не допущен к печати. Поэтому те, кто пользуются интернетом (преимущественно молодежь), знают о Навальном. А я, например, не знаю.

— Вы, Рой Александрович, что предпочитаете — революцию или эволюцию?

— Я предпочитаю эволюцию, никакой революции я не поддерживаю.