Павел Чиков: «Государство влезает в сферу интернета кирзовым сапогом»

Павел Чиков: ««Агора» — одна из ведущих организаций, которая мониторит все происходящее в сети на многолетней основе» / Фото: Сергей Елагин

 «МЫ СТОИМ НА ПОРОГЕ УПАДКА, КОТОРЫЙ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ В РУНЕТЕ»

— Павел Владимирович, Путин подписал указ против анонимности в сети. Оцените, пожалуйста, этот шаг с точки зрения прав человека: плюсы и минусы. (Давыдов М.)

— На мой взгляд, плюсов тут нет. Россия в 90-е годы и начале нулевых имела гигантский потенциал именно в сфере IT-технологий: российские программисты были одними из лучших, были возможности для стремительного развития интернета. В период президентства Дмитрия Медведева с 2008 по 2012 год с его стороны была поддержка интернетизации России, она получила скачкообразное развитие, проникновение интернета стало одним из самых лучших в мире. И все это продолжалось до 2015 года. Но уже с 2012 года государство начало влезать своим кирзовым сапогом в сферу интернета. Понятно, что инерция еще какое-то время продолжалась.

«Агора» — одна из ведущих организаций, которая мониторит все происходящее в сети на многолетней основе, мы с 2010 года ежегодно публикуем доклады о свободе интернета в России. И мы видим, как пятилетние усилия государства привели к торможению развития интернета. А это значит торможение развития интернет-экономики, проникновения в сеть. Мы сейчас стоим на пороге упадка, который может произойти в рунете. И государство уже реализует инструменты тотального контроля.

А право на приватность — это право человека, оно вытекает в том числе из презумпции невиновности. То есть все, что мы делаем, законно, пока не доказано обратное. И сохранять анонимность — это наше право. Если мы хотим сохранить анонимность в каких-то действиях, это не делает нас преступниками. Анонимность — это часть нашей частной жизни, и государство не может влезать в нее. Если я не хочу, чтобы кто-то знал, на какие сайты захожу и какое радио слушаю, значит, это мое право. А государство пытается обо всем знать и за нас решать, что нам смотреть и слушать. Этот патернализм, попытка «большого брата» за всеми следить нашли свое отражение в запрете анонимайзеров.   

«Они говорят, что если мы общаемся в секретном чате в Telegram, то наверняка обсуждаем что-то запретное. То есть государство демонстрирует презумпцию недоверия» Фото: Carl Court / Staff  gettyimages.com.

— А нам говорят, что это вынужденная мера для борьбы с терроризмом...

— Говорить они могут все что угодно! Они говорят, что если мы общаемся в секретном чате в Telegram, то наверняка обсуждаем что-то запретное. То есть государство демонстрирует презумпцию недоверия.

— Как не нарваться на неприятности из-за новых законов активным пользователям соцсетей? Чего опасаться? (Ильхам)

— Все, что касается давления на интернет, укладывается в борьбу между технологиями и контролем. И это бесконечное соревнование. Сейчас мы находимся в таком периоде, когда контроль усиливается, следовательно, появляется стимул для дальнейшего развития технологий. Сейчас чуть ли не главным достоинством любых программных продуктов является их защищенность, конфиденциальность, гарантия анонимности. И такие программные продукты можно приобрести за небольшие дополнительные деньги. Знать это очень важно, если вы хотите быть в интернете и при этом не попадать под избыточный контроль со стороны государства.

Конечно, надо всегда думать, что ты говоришь и пишешь, потому что в интернете все это становится публичным. И уже есть огромная судебная практика, каким образом наказывать за слова, сказанные в интернете. Но это не должно вылиться в самоцензуру при обсуждении каких-то чувствительных для общества тем. 

«ДАВЛЕНИЕ НА НКО РЕЗКО СНИЗИЛОСЬ» 

— НКО «Агора» все-таки признали иностранным агентом. Вы смирились с этим? Дальше борьбу продолжать не собираетесь? (Иванов П.)

— Все идет довольно активными темпами. Судебные разбирательства по большинству НКО, которые были признаны иностранными агентами, закончились в России и ушли в Страсбург. Первые жалобы в ЕСПЧ были поданы в феврале 2013 года, еще до того, как закон начал применяться, а на сегодня подали жалобы примерно 70 НКО из России. «Агора» представляет половину всех заявителей, потому что уже более 10 лет защита прав НКО — одно из приоритетных направлений нашей деятельности. В начале этого года ЕСПЧ коммуницировал порядка 50 дел и направил вопросы властям Российской Федерации. До 19 июня власти должны были ответить, но попросили отсрочку и получили ее до 19 сентября. В это дело в качестве третьей стороны вступили комиссар Совета Европы по правам человека и несколько международных организаций.    

Здесь надо пояснить. Стандарт такой: иностранное финансирование политической деятельности действительно может быть ограничено, в этом нет нарушений права на свободу объединений граждан. Но то, как это сформулировано и исполняется в России, вызывает сомнение, потому что маркировка «иностранный агент» носит дискриминационный и уничижительный характер. Кроме того, это клеймо распространяется и на 70 видов деятельности, которые политическими не являются. Объективно это все что угодно: сборы подписей за прекращение охоты на серого журавля, обращение к губернатору с просьбой изменить ситуацию с детьми-сиротами... Любые активные действия неправительственных организаций признаются политической деятельностью. Это неразумно, несправедливо, так быть не должно.

Еще есть вопрос, связанный с порогом и источником финансирования. Сегодня даже копейка, полученная из-за границы, является достаточным основанием для того, чтобы организацию счесть иностранным агентом. Если получаешь деньги из ООН, ЮНЕСКО или всемирной организации здравоохранения, тоже считаешься иностранным агентом.

НКО говорят: мы готовы отчитываться об иностранных инвестициях, но зачем пришивать нам на лацкан «желтую звезду Давида»?! Требования должны быть вменяемыми. Кроме того, практика показала, что требования, изложенные в законе, используются властями как дубинка в целях оказания давления на организацию. О том, что это так и будет, мы говорили с самого начала.

«Говорить, что власти России не исполняют решение Европейского суда, неверно, но подход избирателен» Фото: ©Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

— Когда ЕСПЧ вынесет свой вердикт по иску российских НКО?

— Думаю, до конца 2018 года. В итоге все закончится определенными коррективами закона, и уже сейчас видно, что давление на НКО резко снизилось. Власти приняли решение давление пока прекратить, и это встраивается в тренд изменения отношения к гражданским активистам и общественным деятелям: количество уголовных дел в отношении них уменьшилось. Конечно, это не разворот на 180 градусов, не оттепель, но уголовные дела стали не атакующим фактором, а сдерживающим. Объектом основного внимания стали организации и люди, которые сами декларируют, что занимаются политической деятельностью, — «Открытая Россия», фонд борьбы с коррупцией Навального и т. п. А раньше был общий наезд на все живое: на правозащитников, экологов, антифашистов. И так продолжалось четыре года, причем по нарастающей, а вот в последний год ситуация изменилась     

— С чем это связано, как считаете?

— Кто-то связывает это с тем, что из администрации президента РФ ушел Вячеслав Володин, а ему на смену пришел Сергей Кириенко, кто-то — со стремлением подружиться с США. Многие связывают это с грядущими президентскими выборами. Еще есть не очень хорошие экономические изменения в стране.  

— Россия обязана исполнить решение ЕСПЧ?

— Решение Европейского суда обязательно для исполнения. Вопрос только в том, что можно по-разному интерпретировать понимание исполнения решения. И само решение состоит из нескольких частей. Одна часть касается признания нарушения прав заявителя и выплаты ему компенсации морального вреда. По части выплаты компенсации вообще нет никаких проблем! За исключением компенсации «ЮКОСу», где судом была присуждена беспрецедентная сумма почти в 1,9 миллиарда евро. А все остальные суммы выплачиваются в течение трех месяцев. Когда идет жалоба на несправедливый суд, приговор надо отменить, и в этой части тоже все идет в штатном режиме — Верховный суд РФ отменяет приговор и направляет дело на повторное рассмотрение. А вот чем закончится новое рассмотрение — это уже другая история с непредсказуемым концом. Например, дело «Кировлеса» Алексея Навального: Европейский суд признал, что кировский суд был несправедлив, Верховный суд РФ отменил решение, кировский суд рассмотрел дело заново и вынес тот же обвинительный приговор. В 99,9 процента случаев повторный суд выносит прежнее решение.

Другая часть — это так называемые меры общего характера, когда ЕСПЧ говорит, что просматриваются системные проблемы. Например, досудебное содержание под стражей или удаленное от родных мест отбывание наказания осужденными. Говорить, что власти России не исполняют решение Европейского суда, неверно, но подход избирателен. 

— В марте 2018-го должны состояться выборы президента страны. Предполагаю, что у оппозиции будет желание выйти на акции протеста и повести за собой энную массу. Думаю, что власти тоже не исключают такой ход событий и примут превентивные меры. А меры эти, как правило, ведут к ограничению прав и свобод граждан. А вы как прогнозируете развитие событий? (Ильгизар Зарипов)

— Думаю, грядущие выборы президента РФ имеют влияние, и мы видим новый стиль отношения — некоторое смягчение давления на гражданскую активность при сохранении давления на политических активистов. То есть, оказывается, власти разделяют политическую деятельность и гражданскую активность. А вот в период принятия закона о НКО такого ощущения не было. В таких условиях мы сейчас живем, а следует ли ждать давления в дальнейшем? Я ожидал бы давления на участников именно политического, избирательного процесса — наблюдателей, мониторинговые группы, а в целом на гражданские институты в ближайшее время особого давления не будет. Что будет после выборов, думаю, зависит даже не от нового или нового старого президента, а от конъюнктуры весны – лета 2018 года.

«Надо понимать, что встреча с президентом — это всего лишь один формат работы, а основная деятельность совета происходит в течение года» Фото: kremlin.ru

 «С ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ ПЕРИОДИЧЕСКИ ВСТРЕЧАЮСЬ»

— Бывают ли у вас встречи с президентом РТ И РФ? Есть ли у вас свой сайт в интернете? (Семен)

— Сайт у международной «Агоры» есть — agora.legal. Там представлены наши основные адвокаты и календарь судов. У нас ежемесячно проходит до 80–90 судебных заседаний. Что касается встреч, то с президентом Татарстана я не встречался, а с президентом России периодически встречаюсь, поскольку являюсь членом совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. 

— Вы работаете в нескольких постоянных комиссиях совета по правам человека: по гражданскому участию в противодействии коррупции и контролю за правоохранительными органами, по развитию НКО, по гражданскому участию в правовой реформе, по свободе информации и правам журналистов. В каком режиме работает этот орган, что полезного для граждан страны сделано, в частности, теми комиссиями, к которым вы имеете непосредственное отношение? (Лутфуллина Регина)

— Встреча с президентом проходит один раз в год в конце ноября – начале декабря, в преддверии Международного дня прав человека (10 декабря), и длится по три-четыре часа. Раньше были встречи еще и в течение года. У совета есть президиум, который периодически встречается с заместителем главы президентского аппарата по внутренней политике. К встречам с президентом готовятся определенные вопросы, а по итогам мероприятия оформляются разные поручения, выполнение которых совет отслеживает. Но надо понимать, что встреча с президентом — это всего лишь один формат работы, а основная деятельность совета происходит в течение года.

— Наверное, основная работа идет в постоянных комиссиях?

— В постоянных комиссиях, но не только. Практикуются выездные заседания в регионы по проблемным вопросам. Например, в ноябре прошлого года мы ездили в Карелию, откуда поступили жалобы по поводу избиения осужденных. Мы посещали колонию, встречались с осужденными и сотрудниками, по итогам сделали отчет (они все публичные), а председатель совета направляет заявления в определенные инстанции.

— Что мотивирует членов совета по правам человека? Депутаты Госдумы получают неплохую зарплату, но не все даже заседания посещают, не говоря уж о плодотворной работе...

— Финансовая мотивация не всегда бывает основной, и есть люди, которые работают не только за зарплату. Просто есть желание самореализоваться, желание каким-то образом повлиять в лучшую сторону на определенную ситуацию. Тем более если ты знаешь, что можешь это сделать, что уже делал это, и есть успешный опыт.

— Как оцениваете работу совета при президенте РФ по правам человека?

— К сожалению, он делает не все, что мог бы сделать. И не в полном объеме совет отвечает ожиданиям людей, в том числе моим скромным ожиданиям перед тем, как я в него вошел.

— Почему так? Председатель совета плохой?

— Во-первых, у совета по правам человека практически нет полномочий. Элементарные полномочия, которые мы давно просим: дайте членам совета возможность посещать закрытые учреждения в России. Такие полномочия могут быть прописаны только в указе президента. Более того, после скандала с Ильдаром Дадиным (осужден за нарушения правил проведения митингов — прим. ред.) есть жесткое противостояние между советом по правам человека и ФСИН, которая раньше без проблем согласовывала посещение, а теперь говорит, что ни в одну колонию ни один член совета не войдет. Вот здесь возникает определенный вопрос и к председателю совета Михаилу Федотову.

Но дело в том, что сегодня защита прав человека не является государствообразующей идеологией, как это было в ельцинский период. Другое дело — как это соблюдалось, но всегда декларировалось, что мы идем в сторону демократии, строим правовое государство, защищаем права человека. Но уже много лет это не только не декларируется, а вообще не собираются этого делать, плевать им на всех, кто что-то пытается им указывать. В такой государственной парадигме разве можем мы ожидать, что такой институт, как совет при президенте РФ по правам человека, будут наделять серьезным политическим весом? До сих пор только юридические средства, даже при всей критике и всей их недостаточной эффективности, являются чуть ли не самыми действенными. Плюс еще медийная работа. Грубо говоря, для успеха дела нужны скандал в СМИ и качественное юридическое сопровождение.

— То есть СМИ — это партнеры правозащитников?

— СМИ просто часть нашей повседневной работы!

— Напомните, как вы попали в совет при президенте РФ.

— Был список кандидатов более чем из 100 человек, в отношении которых состоялось интернет-голосование. Голосование было по темам, которые потом стали постоянными комиссиями совета. По каждой теме первые три позиции были проходными. По теме правоохранительных органов я был в числе такой тройки. Это был такой квазидемократический подход. Совет в этом смысле — представительный орган.

— На какой срок выбираются члены совета?

— Бессрочно.

— Президент не может сказать: давайте вот этого уберем из совета?

— Президент у нас может сказать все что угодно...

— На днях по ТV объявили, что правительство РФ раздало гранты НКО. Вы ведь тоже получали такие гранты? Потом проверками не мучали? Сейчас многих даже сажают, если сочтут, что бюджетные деньги якобы не туда и не так пошли. (Миляуша)

— Мы в свое время очень сильно опасались, что эти бюджетные средства повлекут за собой серьезные проблемы у получателей: начнут проверять, будут возбуждать уголовные дела, то есть разные контролирующие ведомства начнут рубить антикоррупционные «палки» на НКО, получающих гранты из бюджета. И такие поползновения были, наши юристы вели несколько дел о якобы нецелевом расходовании бюджетных средств. Но эта практика проверок не пошла. Я не буду говорить, что это случилось из-за наших скандалов, но мы публично говорили о своих опасениях насчет проверок. По-видимому, практика проверок не пошла по политической воле. Но риски сохраняются, потому что в какой-то момент политическая воля может поменяться и пойдут проверки расходования этих средств. А проверять НКО проще, чем государственные органы, потому что госорганы умеют защищаться.   

— Наверное, бюджетные деньги могут служить и предметом давления: мы вам деньги дали, а вы не тем занимаетесь, нас критикуете?

— Мы получали бюджетные деньги несколько раз, в том числе по линии госзакупок, президентские гранты, по программам минэкономразвития. Мы учили адвокатов и юристов работать по правозащитным делам. Никаких претензий со стороны госорганов к нам не было, но мы в какой-то момент воздержались от того, чтобы эти деньги еще раз просить. Для того чтобы поддерживать работу сети из 30 адвокатов по всей стране, которые ведут три сотни дел в год, выделяемых бюджетных денег не может хватить. Да и не надо этого, потому что это означало бы нашу зависимость и неустойчивость нашей деятельности. Поэтому мы используем разные источники финансирования для работы. А вот под какой-то конкретный проект бюджетные деньги получить можно. Например, мы провели пять правовых школ «Агора», в общей сложности у нас 100 выпускников из 24 регионов России и из Центральной Азии. Теперь все они общаются между собой, подкидывают друг другу клиентов, обмениваются опытом работы. То есть сформировался некий клуб юристов. И это было сделано на бюджетные средства.

А НАСКОЛЬКО ОБЩЕСТВО ВПРАВЕ ЗАЛЕЗАТЬ В СЕМЕЙНЫЕ ДЕЛА?

— Год назад вы говорили, что займетесь новой для себя темой — насилием в семье. Что удалось понять и сделать? Насколько масштабна эта проблема, как законодательство ее регулирует? (Музафарова Лилия)

— У нас было несколько дел, где фигурантами были частные люди, а государственные органы не реагировали на ситуацию должным образом. К примеру, недавно ушло в суд дело о громкой истории в Орле, когда женщину избивал сожитель. Она несколько раз звонила в полицию, в итоге пришла участковый инспектор и сказала: «Вот когда вас убьют, мы придем и ваш труп опишем». Ушла, а через пять минут эту женщину сожитель убил. Сожителя осудили на 13 лет лишения свободы, а сейчас в суд ушло уголовное дело в отношении этой участковой за халатность. С одной стороны, это домашнее насилие, с другой — ответственность властей за халатность. В этом деле мы представляем потерпевшего — отца убитой женщины.

В Татарстане у нас было дело, когда отец избивал трехлетнюю дочь и у нее были тяжелые последствия — перелом костей. Мы представляли интересы матери девочки. В этой истории проявился «стокгольмский синдром»: женщина стала просить, чтобы мужа освободили. И приходилось ее буквально убеждать, рассказывать о последствиях. В итоге пелена с глаз у женщины спала. Отец получил 11 лет лишения свободы.

На днях закончилась история, когда дело завершилось примирением сторон. Мать ненадлежащим уходом уморила дочь, и вдруг отец и мать примирились. Ну какое может быть примирение, если ребенок погиб?! Как можно было прекратить это уголовное дело примирением сторон? Жизнь ребенка — это не личное дело родителей, здесь есть общественный интерес. 

Или вот было дело об изнасиловании в Кукморе: двух девушек изнасиловала толпа парней, а потом в их отношении уголовное дело прекращалось, следствию вставляли палки в колеса. Даже, кажется, прокурорский работник участвовал в том, чтобы дело замять. Наш юрист, представляя сторону потерпевших, довел дело до приговора, и виновные получили большие сроки. 

Но это штучные истории, которые выходят на поверхность. Такие дела эмоционально очень тяжелые, они тяжелее, чем дела о побитых в полиции. Они вскрывают глубоко сидящую проблему. Здесь может возникнуть вопрос: а насколько общество вправе залезать в семейные дела? Ответ очень простой: если там есть угроза жизни и здоровью, то общество вправе вмешаться. Но в России по этому поводу нет отдельной линии ни в государственной политике, ни в общественной повестке. И у правозащитных организаций ее не было. Но тема домашнего насилия в интересе общества сидит, потому что это очень распространенное явление, но скрытое от глаз посторонних. Данной теме явно недостаточное внимание уделено со стороны государства и общества. А государство придет туда, куда общество потянет за собой. Правозащитное и медийное внимание к этой теме сейчас недостаточное.   

«Школа оказывает очень сильное давление на детей, и она залезает домой, потому что каждый день надо готовить уроки» / Фото: Сергей Елагин

«НАША СИСТЕМА ШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ ОЧЕНЬ АГРЕССИВНАЯ»

— В чем феномен и природа детских суицидов в настоящее время? Это игры такие дурацкие или все-таки кто-то виноват изначально — семья, школа? Государство отреагировало на проблему — ужесточило наказание за склонение к суициду. Исправит ли это ситуацию, как считаете? (Марина Киселева)

— Мне кажется, искать виноватого — не совсем правильно, потому что это зачастую контрпродуктивно. Надо проблему решать, а не виноватого искать! Нужно анализировать причины, и их, как правило, бывает несколько. Это может быть и домашнее насилие, и недостаточный контроль со стороны родителей, и манипуляция через соцсети. Я считаю, что значимость соцсетей в этом деле слишком преувеличена, но, когда такая информация попадает в СМИ и разворачивается дискуссия, это хорошо, потому что заставляет родителей задуматься. Очень часто причиной детских суицидов являются слишком завышенные требования со стороны родителей, гонка за оценками.

Ключевыми факторами для детской психики являются ОГЭ в 9-м классе и ЕГЭ в 11-м, когда давление на ребенка возрастает и в школе, и дома. Наша система школьного образования очень агрессивная по отношению к детям. У нас — Спарта, у нас выживает сильнейший! Школа оказывает очень сильное давление на детей, и она залезает домой, потому что каждый день надо готовить уроки. Получается, что ребенок находится в перманентном стрессе. И куда уходят дети, чтобы снять этот стресс? Если не находят отдушины в семье, то идут в интернет. А там они могут натолкнуться на негативное. Но интернет вовсе не причина стрессов и суицидов.

Еще одну историю я хочу рассказать публично. Мой 13-летний сын хочет заниматься футболом, но в Казани невозможно найти секцию, где детишки просто будут играть. Всё, что у нас есть, — это спорт высших достижений, всё — спортшколы с 5 лет, где соревнования и соревнования. А мы не хотим соревнований! Мы хотим просто играть в футбол пару раз в неделю, но чтобы был тренер и команды.    

— Все-таки в первую очередь все зависит от семьи?

— Да. А власти бьют не по причине, а по симптомам.

— Павел Владимирович, спасибо за полезный разговор. Успехов вам!