«ЛУЧШИЕ КАРТИНЫ ТАРКОВСКОГО — «ЗЕРКАЛО» И «АНДРЕЙ РУБЛЕВ»

— Андрей Степанович, вы приехали в Казань, чтобы представить зрителям фильм Андрея Тарковского. Почему именно Тарковский, почему именно это кино?

— Был выбор, но в итоге остановились на Тарковском и его «Ностальгии». Тем более что я уже много лет делаю фестиваль «Зеркало» имени Андрея Тарковского в Иваново и Плесе.

— Существует расхожее мнение, — поправьте, если ошибаюсь, — что два последних фильма режиссера, снятые уже в Европе, — «Ностальгия» и «Жертвоприношение» — самые слабые в его фильмографии. Хотя, например, Кшиштоф Занусси в интервью «БИЗНЕС Online» утверждал прямо противоположное, что именно после отъезда из СССР Тарковский сделал свое лучшее кино, оказавшись в условиях творческой свободы.

— Я считаю, что лучшие его картины — «Зеркало» и «Андрей Рублев». «Ностальгия» и «Жертвоприношение» — интересные фильмы, безусловно, но все-таки не лучшие в творчестве Андрея Тарковского. Наверное, это связано и с тем, что он делал их не в России, все-таки Россию он знал лучше, чем Европу. Но дело в том, что это и есть основная тема фильма «Ностальгия» — художник или писатель, не важно в данном случае, но человек творческий, который покидает Россию по каким-то причинам, и та драма, которую он переживает от разлуки с родиной. Поэтому эту картину нельзя даже сравнивать с какими-то другими фильмами Тарковского. Точнее можно, но это не продуктивно, потому что «Ностальгия» — действительно особый фильм. «Жертвоприношение» — это уже все-таки... просто фильм, скажем так.

И, конечно, когда сравниваешь с фильмами российского периода, сравнение не в пользу «Жертвоприношения». Хотя все это спорно, и у каждого может быть свое мнение, как, например, у Занусси. Но все-таки большинство экспертов склоняется к тому, что лучшие фильмы Тарковского — «Андрей Рублев» и «Зеркало». Они входят во все списки лучших фильмов всех времен.

— Но Тарковский делал «Ностальгию» и «Жертвоприношение» действительно в условиях творческой свободы?

— С одной стороны, да, это так. В Советском Союзе, как известно, ему не давали возможности осуществить многие проекты, вся его деятельность сталкивалась с цензурой, хотя у него и было привилегированное положение по сравнению с другими художниками. Тем не менее Тарковский не смог здесь реализовать многие свои идеи и страдал от ограничения свободы творчества. Но сказать, что оказавшись в Европе, режиссер обрел там гармонию, счастье и полную творческую свободу, — это абсолютно не так, на мой взгляд. Потому что Тарковский попал из системы идеологической, жестко цензурированной, в систему экономического давления рынка. И хотя опять-таки в каком-то смысле у него было привилегированное положение, все равно художник за короткое время успел увидеть очень много негативных сторон этой рыночной системы. Он не был к ней приспособлен совершенно, он все-таки человек другой формации, другой культуры. Я бы даже сказал, что именно вот эта драма, собственно говоря, привела к его столь ранней смерти.


«ЦЕНЗУРА В КАКИХ-ТО ФОРМАХ СУЩЕСТВУЕТ — ЕСЛИ НЕ ВЕЗДЕ, ТО ПОЧТИ ВЕЗДЕ»

— Продолжая тему разных форм цензуры. Лар фон Триер как-то сказал, что режиссер Тарковский мог возникнуть только в Советском Союзе, потому что в другой стране он просто не получил бы денег на свои фильмы...

— Это слишком общее утверждение. Что значит «не получил бы денег»? В конце концов, все мы понимаем, что в условиях цензуры работать трудно. Но цензура в каких-то формах существует — если не везде, то почти везде. И даже если нет прямой цензуры, то действительно получить деньги на постановку бывает очень сложно.

Но в Советском Союзе и вообще в социалистическом мире была специфическая ситуация, потому что государство одной рукой кормило художников, давало деньги, и многие талантливые люди, как мы знаем, умели их получать, и им даже удавалось снимать фильмы. Но, правда, они потом попадали на полку и оказывались запрещенными. Даже удивительно, как их сразу не запретили. Но такая была система, она была многоступенчатой, и каким-то образом сквозь эту систему иногда можно было проскользнуть. Это удавалось талантливым людям, которые владели искусством эзопова языка. В сценарии это не так явно было прописано, потом в фильме проявлялось гораздо больше, и тогда возникали проблемы.

В любом случае у Тарковского с самого начала не было каких-то серьезных проблем, по крайней мере, до «Рублева». Было понятно, что он очень одаренный человек, вышедший не то что из элитарной среды, но, в общем, из достаточно непростой. Не как Василий Шукшин, который попал совсем из глубинки. Тарковский вращался среди золотой молодежи, при этом был действительно одарен. Когда он окончил ВГИК, перед ним была открыта дорога. Когда фильм «Иваново детство» получил главный приз в Венеции, конечно, он стал одним из лидеров своей эпохи, своего поколения режиссеров. Но в какой-то момент на «Рублеве» начала работать цензура, хотя это исторический фильм. Но история часто становится камнем преткновения разных идеологических концепций, местом столкновений и так далее. В результате возникли довольно серьезные проблемы.

— Однако советское государство нуждалось в таком художнике.

— Да, вы знаете эту знаменитую историю со «Сталкером», которого он снимал два раза. Сначала с оператором Рербергом, потом поссорился с ним, сказал, что этот материал не устраивает, и переснял с оператором Княжинским фактически другое кино. На это выделили, по сути, новый бюджет. Такое, конечно, невозможно представить нигде, кроме СССР. Скорее всего, Фон Триер имел в виду эту уникальную историю.

Тем не менее «Сталкер» оказался последним советским фильмом Тарковского, потому что, я думаю, многие были недовольны его поведением. Были, конечно, в руководстве кинематографии и люди, которые его поддерживали... Но эти религиозные мотивы в его фильмах и так далее. Всегда нашлось бы к чему придраться — например, Тарковскому не дали возможности экранизировать «Идиота» Достоевского. Казалось бы: почему, что тут такого страшного? Но этому воспрепятствовали.


«МНЕ КАЖЕТСЯ, ЗВЯГИНЦЕВ ВСЕ ДЕЛАЕТ ОЧЕНЬ ИСКРЕННЕ, ТАК, КАК ОН ЭТО ЧУВСТВУЕТ»

— Теперь у нас есть другой режиссер, которого с момента его появления сравнивают с Тарковским и по фестивальной судьбе, и, особенно в начале карьеры, по художественному почерку. Почему, на ваш взгляд, фильмы Андрея Звягинцева вызывают такие диаметрально противоположные мнения? Это тем более актуально на фоне приза в Каннах и недавнего проката его последней картины «Нелюбовь».

—  Тому есть целый ряд причин. Андрей Звягинцев появился в совершенно новой ситуации. Можно ли его воспринимать наследником каких-то идей или методов Тарковского? И да, и нет. С одной стороны, по результатам, которых он достиг, по эффекту его фильмов, наверное, да. Тарковского ведь тоже очень многие не понимали в свое время. Хотя был и культ Тарковского даже среди молодых людей уже в 70-е годы, когда его фильмы шли вторым экраном. Его имя было очень привлекательным для продвинутой молодежи, они искали его картины, смотрели. Помню, как с женой проводили социологическое исследование в вузах Москвы, это было где-то в середине 70-х, и мы только начинали работать в кино. Проводили анкетирование среди студентов, довольно серьезное задание: в частности, они писали, каких режиссеров знают, советских и зарубежных. И выяснилось, что самым известным для них был Сергей Бондарчук — это неудивительно, поскольку только прошла «Война и мир», все шло первым экраном и так далее. Но на втором месте, как правило, шел Андрей Тарковский. Но это не исключает, повторюсь, того, что были и его противники. Я помню, что было много споров вокруг «Соляриса», «Зеркала», «Сталкера». Эти фильмы не сразу стали классикой, это как-то постепенно произошло.

И у Звягинцева тоже похожая судьба. Его первый фильм «Возвращение», как и дебют Тарковского «Иваново детство», прозвучал очень громко и получил главный приз Венеции — «Золотого льва». Но уже его следующий фильм «Изгнание» и далее все последующие картины не всем понравились. Хотя все-таки было общее ощущение, что это удача. Конечно, было очень много споров вокруг «Левиафана», да и сейчас вокруг «Нелюбви». Тут можно сказать, что в отличие от Тарковского, который шел больше к метафизике и к глобальным человеческим проблемам, Звягинцев все-таки снимает больше социальное кино, связанное именно с жизнью нашей страны и ситуацией в России, даже политической, пусть и не в прямом смысле. Конечно, это еще больше увеличивает диапазон споров.

— Особенно удивляет, что даже в профессиональном сообществе порой фильмы Звягинцева не принимают, и дело не только в его политических взглядах. Говорят и пишут, что эти картины вторичны, сюжеты искусственны, идеи, заложенные в них, банальны. Это обычная зависть?

— Да, это тоже имеет место. Если продолжать параллели между двумя режиссерами, то Тарковский возник в киносреде как свой человек: воспитание, образование и так далее...

— ...а Звягинцев появился из ниоткуда.

— И нарушил какие-то правила. У нас как раз в тот момент, в конце 90-х – начале 00-х, появилась новая волна молодых режиссеров, которые правильно вошли в кино. А Звягинцев — нет, тем самым у многих вызвав отторжение какими-то своими манерами, внешним обликом. Вот эта странная вещь тоже играет роль. Для многих он так и остался чужим и каким-то даже враждебным, и это еще больше усугубляется с годами.

Если же отвлечься от этого, то, безусловно, Звягинцев спорный, как и любой художник. То есть его фильмы очень авторские, очень личные. И в этом смысле его можно оспорить или не оспорить, принять или не принять — по-разному к нему отнестись. Но в целом его путь мне кажется очень логичным и убедительным. От фильма к фильму режиссер движется, его картины развиваются. Нельзя сказать, что его картины повторяют одна другую, иначе это был бы один и тот же фильм, как бывает у некоторых авторов. Звягинцев к ним не относится — также, как и Тарковский, который прошел большой путь.

Но я бы не стал их сравнивать даже в плане таланта, потому что все это происходит в совершенно разные эпохи. Звягинцев, чувствуется, уже впитал и опыт Тарковского и, с другой стороны, опыт американского кино. А вот Тарковский последнее ненавидел, для него авторитетами были только несколько европейских режиссеров, прежде всего Робер Брессон или, например, Ингмар Бергман, и то не всегда, или японские режиссеры Мидзогути, Куросава. Но американское кино и бо́льшую часть современного для себя европейского кино Тарковский вообще отвергал. В то время как Звягинцев, не знаю точно, какой его любимый фильм, но просто я вижу по работам режиссера, что он находится в современном кинопроцессе.

— При этом в «Возвращении» находили много отсылок к Тарковскому.

— Даже по «Возвращению» видно, что фильм сделан уже в другую эпоху. Но я считаю это достоинством, а не минусом, и не вижу в этой картине каких-то спекуляций на тему Тарковского. Мне кажется, Звягинцев все делает очень искренне, так, как он это чувствует. Единственное, что несколько удивляло в его ранних фильмах, это чрезмерное, мне кажется, злоупотребление разными библейскими, евангельскими образами, которые он пытался встроить в сюжеты. Но мне нравится, что сейчас Звягинцев все больше движется в сторону отражения социальной реальности, потому что почти никто, кроме него, этого не делает.


«ВТОРОГО «ЛЕВИАФАНА» У НАС УЖЕ НЕ ПОЯВИТСЯ — ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, С ГОСУДАРСТВЕННЫМ ФИНАНСИРОВАНИЕМ ТОЧНО»

— По этому поводу Звягинцеву тоже, как известно, достается. И патриот он никудышный, и показывает всякую «чернуху», где встающая с колен Россия показывается не в должном свете. С теми, кто такие обвинения выдвигает, в принципе, все понятно. Поэтому вопрос такой: а, например, братьев Дарденн кто-то обвиняет в Старом Свете, что Европа в их картинах — это часто такое мрачное место, где трудно найти пристанище простому человеку? Или в Австрии есть ли претензии к Ульриху Зайдлю, что в некоторых его фильмах эта замечательная страна выглядит практически каким-то ночным кошмаром?  

— Наверное, самый яркий в этом ряду пример – это Кен Лоуч. В его фильмах, особенно в более ранних, Британия предстает не то что более мрачной: картины в прямом смысле направлены против правящего режима Великобритании. При этом Лоуч имеет там такую же безупречную репутацию, как и английская королева. Его финансируют, хотя это не значит, что ему все легко дается, приходится бороться даже ему.

Тем не менее это про каждую страну можно сказать. Например, филиппинский режиссер Брильянте Мендоса, который показывает, что Филиппины — абсолютно криминальное государство, где все построено на коррупции и так далее. Но ведь нормальному человеку должно быть понятно, что эти образы — некое сгущение реальности, и это не означает, что все вокруг именно так. Но у художника болит душа за тех людей, которые страдают от несправедливости, жестокости, и он об этом снимает фильмы. А они, в свою очередь, приносят славу стране, любое государство должно гордиться такими картинами. Хотя, конечно, часто не срабатывают такие моменты. Например, финский кинофонд, посмотрев один из фильмов Аки Каурисмяки, когда тот был моложе и еще не был классиком, сказал, что он испортит имидж Финляндии. Там были показаны алкоголики, что-то еще, короче говоря, все мрачно.

Конечно, придираться будут всегда, люди есть люди, но когда это превращается в государственную политику и таким фильмам перекрывают дорогу, что в России фактически началось после фильма «Левиафан»... Я думаю, что второго «Левиафана» у нас уже не появится, — по крайней мере, с государственным финансированием точно.


— Но был, например, «Дурак» Юрия Быкова.

— А он раньше был. Были «Дурак», «Левиафан», а еще «Долгая счастливая жизнь» Бориса Хлебникова, тоже весьма жесткий фильм. Поскольку он не прозвучал  широко, о нем забыли. А сейчас даже про фильм «Нелюбовь», в котором нет такой прямой политической остроты, я знаю, что продюсеры даже не подавали в минкульт России на финансирование, предпочтя частные источники.

— Это нынешний путь развития авторского кино в России? Много было разговоров о том, что в этом году на главном смотре российского кино «Кинотавре» больше половины конкурсных фильмов были созданы на частные средства.

— Дело в том, что этот путь получается вынужденным. С одной стороны, мы — не Америка, у нас нет Голливуда, который, как известно, самоокупаем, и не получает никакой государственной поддержки, им это и не нужно. С другой стороны, у нас вообще нет такой системы, которая существует во многих странах, где частные деньги было бы выгодно вкладывать в кино, послабление по налогам и так далее, существуют разные механизмы, которые поддерживают интерес частного предпринимательства. У нас этого нет...


— И не будет?

— Да. Поэтому, по сути дела, вот в это так называемое независимое кино вкладываются энтузиасты или, прошу прощения, дураки. Просто их разводят, грубо говоря, убеждают, что это выгодно, а на самом деле выгодно это быть никак не может. Потому что такие фильмы никогда не окупятся. А если они какие-то острые, то их могут вообще запретить, не выдать разрешительное удостоверение для проката и прочее. Так что это вынужденный путь. С какой-то стороны это хорошо: возникает независимое кино, и частные деньги идут в киноиндустрию. Но, я боюсь, что за этим не стоит какой-то серьезный экономический процесс, и происходит все от безвыходности ситуации.

И я думаю, что у минкульта есть все каналы, чтобы перекрыть реальный выход этого независимого кино на экраны. Может, не запретят вообще, как в Советском Союзе, но создадут такие условия, при которых такие фильмы никто не увидит, разве что в интернете. Уже есть пример фильма Натальи Мещанинова «Комбинат „Надежда“», который из-за нецензурной лексики был фактически похоронен. По-моему, только в интернете его можно посмотреть.


«ЗАДАЧА НЕ В ТОМ, ЧТОБЫ СОЗДАВАТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ИМИДЖ СТРАНЫ НА КАКОЙ-ТО ИСКУССТВЕННОЙ ОСНОВЕ»

— Но ведь российское государство только и мечтает, чтобы какой-то режиссер создал выдающийся патриотический фильм, и готово на него потратить большие деньги. Может, кто-то возьмется?

— Наверняка найдутся люди, которые готовы снимать такие фильмы, но сложность в том, чтобы снять талантливо.

— Недавно Владимир Мединский сказал, что наши художники (правда, он имел в виду театральных режиссеров), работая над русской классикой, не умеют правильно расставить акценты между добром и злом.   

— Мне кажется, что все акценты уже давно расставлены на самом деле, и вообще это не задача министерства культуры — заниматься такой расстановкой.

— У нас вообще есть большие художники в кино, чьи идеологические воззрения устраивают чиновников, кроме потерявшего былую форму Никиты Михалкова?

— Есть, наверное...

— Может, дадут деньги на такой фильм Эмиру Кустурице, все-таки он уже почти свой?

— Кустурица снимает все хуже и хуже, вот в чем проблема. Мне кажется, талант не может работать по такому заказу, патриотизм в данном случае понимается очень упрощенно и конъюнктурно. Например, я считаю, что тот же «Левиафан» Звягинцева — это и есть патриотическое кино. Потому что привлекает внимание к бедам, язвам общества, и в то же время показывает человека в центре этого сюжета, который пытается бороться. В этом и есть патриотизм — бороться с порочной системой! Даже фильм «Нелюбовь», где персонажи довольно антипатичные и с ними трудно отождествиться, — тем не менее в этом фильме все равно для меня есть положительный художественный импульс. Потому что мы отождествляемся с драмой этого ребенка, который оказался жертвой нелюбви. Это положительный импульс. То есть человек должен о чем-то задуматься и сделать для себя какие-то выводы, может, даже в идеале изменить что-то в своей жизни. Вот задача в чем, а не в том, чтобы создавать положительный имидж страны на какой-то искусственной основе.

Если вы найдете какую-то убедительную основу, наверное, что-то получится из этого. Например, фильм «Дюнкерк» Кристофера Нолана, который сейчас все обсуждают. Можно спорить, хорошо это или плохо, но все равно совершенно явно, что фильм работает в пользу идеологии. Просто в данном случае речь идет об англичанах, которые спасали своих соотечественников. Конечно, в этом смысле, в нормальном, это патриотический фильм. А если это будет искусственно надуваться, как какой-то шар, из пустоты или тем более лжи, то не знаю... Конечно, была Лени Рифеншталь, которая талантливо воплотила известные идеи, может быть такое тоже случится. Но пока что не получилось.

«ВИДЕЛ ПРОГРАММУ КАЗАНСКОГО ФЕСТИВАЛЯ МУСУЛЬМАНСКОГО КИНО — ТАМ ВСЕ НОРМАЛЬНО»

— Вы слышали про казанский фестиваль мусульманского кино?

— К сожалению, мне трудно судить об этом фестивале, потому что я не был на нем. Но ничего плохого я о нем не слышал. Наоборот, скорее потому, что действительно это интересно, потому что в России много мусульман и мусульманский элемент важен в культуре. Все логично. И потом, я видел программу, мне присылают, там все нормально.

— Насколько мусульманская тема и мусульманские страны присутствуют в современном мировом кинематографе? Понятно, что здесь есть лидер — Иран.

— Иран лидер уже давно, но в последнее время таких стран очень много. Я посмотрел программу будущего венецианского фестиваля, там некоторые фамилии мне не знакомы, но по их звучанию я понимаю, что это люди с Ближнего Востока, откуда-то из тех мест. Безусловно, к этому привлечено большое внимание, там происходят драматичные события, поэтому многим интересно что-то узнать, например, про Сирию.