Олег Григорьев: «Есть две мины под мировой экономикой – американская и китайская»

Олег Григорьев: «Российская экономика болталась около нуля, сложилось еще более тяжелое положение в банковском секторе — вы сами в Татарстане хорошо об этом знаете на примере Татфондбанка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РОССИЙСКАЯ ЭКОНОМИКА БОЛТАЛАСЬ ОКОЛО НУЛЯ»

— Олег Вадимович, в 2016 году экономике РФ удалось выйти за пределы нуля?

— Весь минувший год мы (центр «Неоэкономика» — прим. ред.), как и обычно, следили за происходящим в экономике, поэтому для нас особых неожиданностей не было. Да, российская экономика болталась около нуля, сложилось еще более тяжелое положение в банковском секторе — вы сами в Татарстане хорошо об этом знаете на примере Татфондбанка. Для меня и в 2017 году банковский сектор остается под подозрением. Но тем не менее 2016 год в общем и целом прошел спокойно. Не уверен, что наступающий год будет таким же спокойным.

— 17-й — это вообще беспокойная цифра. Но в экономике, насколько я понимаю, магия чисел в расчет не берется. Тогда какие у вас поводы для беспокойства?

— Меня сейчас гораздо больше стала беспокоить ситуация в мировой экономике, поскольку она сказывается непосредственно на нас. Почему раньше я был спокоен за Россию? Потому что я был спокоен за мировую экономику, с ней все было более-менее понятно. А российская экономика, в принципе, укладывается в глобальную; у нее есть немного собственного драйва, но именно что немного. Однако как раз сейчас у меня появились некие опасения по поводу ситуации в мире. Понятно, что если поменяется глобальная ситуация, то поменяется и наша.

— А с чем связаны эти опасения? В США наступает «эпоха перемен», а «вечный» Китай еще более ослабился?

— Вы совершенно правильно назвали две точки на всемирной карте, которые меня сейчас больше всего беспокоят. Давайте начнем с Америки, потому что о переменах свидетельствует один совершенно формальный показатель: вот уже два года фондовые индексы Штатов болтались в определенном жестком промежутке. Если говорить об S&P, то это был промежуток 2100 - 2150. При этом я все время обращал внимание экспертов на то, что значения индексов завышены и не имеют под собой фундаментальной основы. С другой стороны, там не возникало и пузыря. Это была такая немного странная ситуация, которая редко встречается, и было непонятно, чем она обусловлена. То есть можно было установить, чем она определяется, какими процессами, но для предсказания и прогнозов ситуация оставалась мутной. Недавно, с ноября, американские индексы вышли из этого коридора, в котором, повторяю, держались два года, и пошли в рост, при том что сами фундаментальные показатели не дают никаких оснований для этого. Меня смущает именно то, что они устойчиво пошли в рост. Если эта тенденция продолжится, то там сформируется классический пузырь, который обычно существует полгода (это средний срок, время жизни пузыря может быть короче или длиннее). Если этот пузырь действительно сформируется, то он может лопнуть в конечном счете. И это негативно скажется на американской экономике, а вслед за ней — на мировой и, соответственно, на нашей тоже. Это первые мои опасения, касающиеся глобальной экономической системы.

Вторые мои опасения, а они уже более субъективные, связаны с экономической программой избранного президента США Дональда Трампа. Дело в том, что программа Трампа, как она сейчас заявлена и как преподнесены некоторые ее элементы, на мой взгляд, не сбалансирована и, главное, внутри себя очень противоречива.

«Трамп выводит американскую экономику из того равновесия, в котором она находилась в последнее время. Выводит с намерением дать ей некий толчок» Фото: ©Кейтлин Оукс, РИА «Новости»

«ТРАМП ВЫВОДИТ АМЕРИКАНСКУЮ ЭКОНОМИКУ ИЗ РАВНОВЕСИЯ»

— А как вы оцениваете намерение Трампа закрыть американский рынок для Китая и перенести промышленные центры обратно в США. Это реально?

— Понимаете, это как раз неважно, потому что, скажем так, возврат промышленности из Китая в Штаты — это тенденция последних трех-четырех лет. Да, она, возможно, была не очень заметна. Не исключено, что теперь чуть-чуть увеличатся объемы этого процесса, но в целом в динамике это не сильно влияло на американскую экономику, да и сейчас я не вижу, чтобы эффект был сильнее.

Здесь важно отметить одну деталь. Ну хорошо, мы возвращаем промышленность в США. Но что это значит? Давайте вспомним, почему промышленность вообще пошла в Китай. Она пошла, потому что там было выгодно, а в США невыгодно. Потому что китайцы — это дешевая рабочая сила. Хорошо, теперь вы заставите американские корпорации делать то, что им невыгодно, но кто за это заплатит? Американский потребитель. Кто-то ведь должен заплатить. Трамп, кстати, не только по поводу Китая декларирует свои намерения о выводе промышленности — он то же самое заявляет по поводу переноса промышленности из Мексики. И не только заявляет, но уже и делает.

Однако повторяю: это, на мой взгляд, не очень существенный фактор. Меня гораздо более беспокоит бюджетная политика Трампа. Она противоречит традиционной республиканской линии и в некотором смысле самому здравому смыслу. Трамп предполагает опять снизить налоги, то есть уменьшить доходы бюджета. Это с одной стороны. С другой — обещаны достаточно крупные инвестиции. В частности, триллион долларов на развитие инфраструктуры. Понятно, чем это обернется на практике: американский дефицит бюджета будет расти, американский внешний долг будет расти еще более быстрыми темпами (в настоящее время он составляет $19 трлн. — прим. ред.), соответственно, более быстрыми темпами начнут увеличиваться ставки процента. Это вызовет... впрочем, уже вызвало достаточно сильный переполох на облигационном рынке, потому что доходности растут, а цены облигаций падают. С этим и связано то обстоятельство, что люди сейчас выходят из облигаций и входят как инвесторы в фондовый рынок.

— Отсюда и пузырь на фондовом рынке?

— Да, отсюда и пузырь. Что же получается? Трамп выводит американскую экономику из того равновесия, в котором она находилась в последнее время. Выводит с намерением дать ей некий толчок. И действительно, определенные меры могут дать такой толчок в экономике, но при этом дисбаланс, который появился уже сейчас — как реакция на одни только намерения, достаточно опасен. Предположим, ты даешь толчок экономике за счет вывода ее из равновесия, но сам по себе вывод из равновесия гораздо более негативно может сказаться на результате, чем тот полезный эффект, который ты получишь. Потому что эффект измеряется незначительными процентами, а вот потеря равновесия неминуемо приведет к тому, что, скажем, фондовый рынок обрушивается на 30 - 40 процентов (и это в хорошем случае); инвесторы, которые держат облигации, теряют огромные деньги, просто огромные. Соответственно, банки и весь финансовый сектор оказываются в тяжелом положении. И с этим надо будет что-то делать. Таким образом, вот эта несбалансированная и, на мой взгляд, плохо продуманная стратегия Трампа (если он ее действительно будет реализовывать) чревата серьезными опасностями.

— Действительно, а кто заплатит за вывод производств из Бразилии, из Мексики и из Китая? Налоги снизятся, соответственно, за счет налогов это станет невозможно компенсировать. Найдется ли другой источник, которой поможет экономике США компенсировать возможные потери?

— Совершенно верно — скорее всего, все расходы лягут так или иначе, прямо или косвенно на бюджет, что еще больше увеличит госдолг Штатов, и на население через цепь косвенных влияний. Но если расплата за трамповскую экономическую программу падает на население, то это уменьшает спрос. А тут еще экономика выведена из равновесия. Как там все дальше в «неравновесии» будет происходить, сказать достаточно сложно. Это в некотором смысле хаос, в котором надо будет ориентироваться по ситуации.

«В СЛЕДУЮЩЕЙ РЕИНКАРНАЦИИ Я ХОЧУ БЫТЬ РЫНКОМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОБЛИГАЦИЙ»

— Кстати, о хаосе. Видимо, не случайно трамповскую экономическую программу сравнивают с программой перестройки Горбачева, Яковлева и иже с ними. Тогда советская экономика в результате реформ тоже погрузилась в хаос. Возможен ли аналогичный американский сценарий? Будет ли следом за экономическим равновесием нарушено равновесие социальное и государственное?

— Думаю, что надо сравнивать не с перестройкой Михаила Горбачева в целом, а с его же политикой ускорения. Именно политика ускорения, на мой взгляд, была более важным фактором (провозглашена на апрельском пленуме ЦК КПСС 1985 года — прим. ред.). Собственно перестройка началась потом, когда возникли проблемы. Поэтому сравнивать надо с ускорением.

Понимаете, все-таки Америка Трампа — это не Советский Союз 1980-х годов по целому ряду причин. Что произошло тогда в Советском Союзе и почему так произошло? В Советском Союзе был только один автор всего на свете, включая демократизацию и перестройку, — это государство. Если государство допустило ошибку, то эта ошибка неминуемо всю экономику потащила за собой. Пошли нарастающие процессы, и не было возможности противодействия.

А кто в случае подобного сценария сможет противодействовать в США? В первую очередь будет противодействовать рынок, потому что, если начнут достаточно быстро расти проценты по американским займам, это послужит обратной связью для Трампа и его экономических советников, для конгресса США, для сената и пр. В Америке немыслима ситуация, когда кто-то говорит: «Мы движемся туда и движемся, пока не видим, что эта дорога в пропасть», — и все послушно идут в пропасть. Нет, там система гораздо более сложная, есть множество обратных связей, которые начнут действовать в экстренной ситуации.

Второе: несмотря ни на что, государственное устройство Соединенных Штатов гораздо более сильное и сбалансированное, чем то, что было в Советском Союзе. В американской политической системе действует много политических игроков, каждый из которых следит друг за другом, так что любая ошибка соперника тут же используется, тут же по этому поводу начинается какое-то движение, консолидация.

— То есть решения Трампа, даже если они исходят из Белого дома, могут оспариваться, а то и просто бойкотироваться и блокироваться.

— Да. В свое время я у Пола Кругмана (американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике — прим. ред.) прочел характерный для Соединенных Штатов анекдот. Один из советников Клинтона как-то в шутку высказался о том, что в следующей реинкарнации он хотел бы занять место человека, от которого что-то действительно зависит в мире. Его спросили, на чье именно место он метит. Он ответил: «Раньше, до того, как я работал в Белом доме, я думал, что надо быть президентом США, или Папой Римским, или еще кем-то столь же значительным. А сейчас, поработав в администрации США, я понял, кем надо быть, чтобы действительно влиять на мир. Поэтому в следующей реинкарнации я хочу быть рынком государственных облигаций.

Это он к чему? Вспомним, что первую масштабную медицинскую реформу затеял еще Билл Клинтон. А спустя фактически два десятилетия Обама все-таки успел ее продавить (известна как Obamacare). Тем не менее она была остановлена именно из-за того, что инвесторы ее не одобрили, ставка на облигационном рынке поднялась, проект просто не пошел. Так что в Америке все очень сложно устроено.

— Заканчивая тему США: как вы прокомментируете повышение ставки ФРС в минувшем декабре и обещание, что в наступившем году ставка продолжит рост?

— Ставку подняли не слишком ощутимо — на четверть процента: до 0,75. И это тот случай, когда не произошло никакой сенсации, когда ровным счетом это и ожидалось. Но я всегда считал, что поднимать ставку надо было раньше, не было никаких причин это откладывать. Сейчас возник стопроцентный консенсус, что повышение будет. И рынки уже давным-давно на это заложились и это приняли. Возможно, они еще поболтаются немного в поиске нового равновесия.

Но интрига как раз в другом: в том, что будет дальше делать ФРС. Пока все демонстрируют некий оптимизм, ожидается повышение ставки в следующем году. Но я просто хочу напомнить, что год назад, когда федеральная резервная система наконец-то подняла ставку, тоже распространялся прогноз, будто бы в течение года ее поднимут четыре раза. В результате только один раз и только в декабре. Сейчас эксперты опять более-менее оптимистичны, но это, на мой взгляд, пока вилами на воде писано. Да, нынешняя ситуация в американской экономике формально благоприятствует повышению ставки. Если такая ситуация сохранится, то следующего повышения следует ожидать либо в марте, либо в июне. Но ситуация может и существенно испортиться, потому что растет фондовый пузырь, потому что начались трудности на облигационном рынке. Тут пока предсказать что-либо сложно. Надо понимать, что в любом случае политика ФРС — это пока главная интрига каждого года.

«О тяжести ситуации [в Китае] судим по тому, как дергаются китайские власти в экономической политике. Они действительно дергаются с 2013 года, фактически с момента прихода к власти новой команды Си Цзиньпин и Ли Кэцян» Фото: kremlin.ru

«В КИТАЕ НАСЕЛЕНИЕ НЕ СИДИТ В ИНТЕРНЕТЕ И НА ДИВАНАХ И НЕ БУНТУЕТ В СЕТИ. ОНО БУНТУЕТ РЕАЛЬНО»

— Теперь что касается Китая... Что вас настораживает в Поднебесной?

— В Китае внутренняя ситуация тяжелая, доказывать это не надо, потому что страна закрытая, статистика то ли недостоверная, то ли невнятная. Мы о тяжести ситуации судим по тому, как дергаются китайские власти в экономической политике. Они действительно дергаются с 2013 года, фактически с момента прихода к власти новой команды Си Цзиньпин и Ли Кэцян (глава китайского правительства — прим. ред.). Они все время дергаются: вспомним, что они пришли на свои позиции с мандатом, рассказывающим о том, что они будут делать с экономикой, но теперь этот мандат давным-давно забыт. У них был какой-то план, который оказался нереалистичным, приходится все вручную подправлять, принимать какие-то административные решения. Опять-таки мандат, о котором я говорю, был на то, чтобы расширить сферу рыночных взаимоотношений в Китае. Но сейчас мы, напротив, видим затягивание гаек и сокращение рыночной сферы в КНР. Мандат также был на то, чтобы нормализовать ситуацию с кредитованием, с финансовым сектором, с банковской сферой. Однако мы видим, что никакой нормализации с кредитованием не произошло, наоборот, с весны в Китае идет бурное наращивание кредитования, это и поддерживает китайскую экономику на плаву. Но при этом эффективность кредитования резко падает, она фактически отрицательна, гигантские объемы кредитов вызывают очень небольшой рост ВВП и относительно небольшой рост промышленного производства. Мы видим, что опять начали таять золотовалютные резервы, мы видим достаточно существенную девальвацию юаня (за год на 12 процентов).

Что меня в этом беспокоит: раньше все более-менее сходило с рук благодаря структуре китайской экономики, структуре экономического поведения китайцев. Сейчас, к концу года, там наблюдается рост инфляции. Она еще маленькая, но факт в другом — она начала расти. Фактически пропала дефляция, сильнее произошли сдвижки в ценах производителей. Там была очень сильная дефляция, она держалась три года, сейчас цены уже начали расти реально. Это значит, что с чередованием через цикл пойдет цикл инфляции и перед китайскими властями в течение следующего года встанет вопрос: либо им надо будет смириться с растущей инфляцией, либо сокращать объемы кредитования. Но высокая инфляция — это социальные волнения и недовольство населения; снижение кредитования и борьба с инфляцией — это депрессия, рецессия, резкое падение всех экономических показателей и рост безработицы. Прежний уровень инфляции обеспечивал стабильность цен и равновесие китайской модели. Поэтому я предсказываю, что в следующем году китайскому руководству придется принимать какие-то серьезные решения, но при этом ситуация такова, что там нет хороших решений, надо выбирать между плохим, очень плохим и совсем плохим.

— В прошлогоднем интервью нашему изданию вы отмечали, что на рынке Китая есть три главных пузыря: кредитный, жилищный и фондовый. Ситуацию с кредитным пузырем вы обрисовали, а вот сохранят ли свою актуальность два других пузыря — жилищный и фондовый?

— Фондовый рынок в Китае сейчас практически мертв — настолько он зарегулирован, что его там нет, он уже перестал быть рыночным показателем. Конечно, еще не дошло до того, что ЦК КПК определяет уровни биржевых котировок, но тем не менее влияние правящей верхушки там очень сильное. Следовательно, фондового пузыря сейчас нет, а вот жилищный разгоняется вовсю. Пузырь на жилищном рынке немножко сдулся, когда рос фондовый рынок, когда китайцы перекладывались в фондовый рынок. Теперь этого рынка нет, потому люди перекладываются в жилье, жилищный пузырь растет очень быстро. Он тоже является головной болью для руководства КНР, которое понимает, что с этим надо что-то делать. Но если бороться с жилищным пузырем, то это опять падение экономики, резкое замедление, безработица и так далее.

— Каким образом скажется на экономике Китая вывод американских производств? Увеличением безработицы, какими-то иными явлениями?

— Мы говорили о том, что для американской экономики это будет иметь незначительный эффект, а вот для Китая он будет весьма существенным. И так уже падает экспорт. Поэтому вывод американских производств еще сильнее ударит по экспорту и по притоку валюты. Соответственно, это будет давить и на курс юаня в сторону его понижения, а понижение курса юаня будет давить на инфляцию. Таким образом, это очень сильно усугубит китайские экономические проблемы.

Но все-таки я не верю, что вывод производств будет очень масштабным. Что-то выведут, но не очень большие объемы, не так, чтобы все снялись и сразу уехали. Это будет растянуто во времени, объемы будут небольшими, но для китайской экономики, которая и так очень сильно несбалансированна, это может сказаться очень существенно.

— Какой новый рынок может найти для себя Китай? Хлынут ли китайские товары в Россию, в какие-то иные крупные страны? И готовы ли эти страны принять китайский экспорт в том масштабе, в котором он поступал в США?

— Вопрос не в том, что кто-то не покупает китайские товары. Все страны открыты для китайских товаров. У нас просто денег нет, чтобы освоить такие потоки. Точно так же, как и у других стран. Надо же понимать: американский рынок — самый крупный, самый богатый рынок в мире. Если мы, нищие, соберемся и скажем: «Китай, давай будем сотрудничать», — это останется словами. Такова общая модель инвестиционного взаимодействия развивающихся стран. Им выгодно взаимодействовать с самыми богатыми, с самыми дорогими рынками. Там совсем другие масштабы, объемы, цены.

В Китае и так очень тяжелая и плохая ситуация. Даже если бы Трамп был дружески настроен к КНР, это почти ничего бы не изменило. А экономические меры, предлагаемые избранным президентом США, могут лишь ускорить развитие негативных ситуаций — на два месяца, хорошо — на полгода. То есть Трамп может усугубить негативный сценарий, но не он его вызвал.

На самом деле влияние трамповских мер может заключаться в том, что китайское руководство получит возможность говорить своему населению: вообще-то у нас все было хорошо, но вот Трамп... То есть перевести стрелки на внешнего врага и на внешние обстоятельства. Но сама модель инвестиционного взаимодействия имеет свои границы и пределы и, как правило, приводит к негативным результатам.

— Может ли Китай подвергнуться социальной дестабилизации на фоне тяжелой экономической ситуации? Поверят ли граждане КНР, что во всем виноват Трамп?

— Вы знаете, по той информации, которая скудным ручейком попадает к нам, у китайцев с этим достаточно легко, как ни странно. В КНР есть забастовки, там проходят волнения, там достаточно регулярно проходят протесты. Да, нельзя сказать, что они массовые, они в основном локальные, но опять-таки, по той скудной информации, которая у нас есть, их частота увеличивается. Там население не сидит в интернете и на диванах и не бунтует в сети. Оно бунтует реально. И это происходит все чаще. Это другая модель поведения.

«Никто же не хочет судьбы Алексея Улюкаева» Фото: kremlin.ru

«САЖАЮТ ТОГО, КОГО НЕ ЖАЛКО. А КОГО НЕ ЖАЛКО? ТОГО, КТО ГОВОРИТ НЕХОРОШИЕ ВЕЩИ»

— Исходя из экономического положения США и Китая, каков ваш прогноз по России? В конце минувшего года премьер-министр Дмитрий Медведев дал очень оптимистичный прогноз (он вообще по жизни оптимист, разумеется) относительно 2017 года. И экономика наша перейдет в рост, и поручения Путина относительно качественных изменений в российской экономике были достигнуты за счет опережения мирового роста в 4 процента. Насколько это реально? Или это «обещалки» в чистом виде?

— Им сказали — они взяли под козырек. А что они должны сказать?

— Но Алексей Улюкаев противоречил. Он говорил, что нас ждет 20 лет стагнации как минимум.

— Бывший министр экономики в некотором смысле был прав. Но никто же не хочет судьбы Алексея Улюкаева.

— Но думаю, что его посадили под домашний арест все-таки не за пессимистический прогноз.

— Понимаете, посадить можно любого. Но сажают того, кого не жалко. А кого не жалко? А вот не жалко того, кто говорит нехорошие вещи. Все поют про одно, а он — про что-то другое. Ну и посадили его. Сейчас, наоборот, все будут стараться петь как надо. Может быть, в этом и заключается глубинный смысл всего мероприятия.

— Получается, Улюкаев был более трезв в оценке ситуации?

— Все говорят: экономика будет расти. Но при этом никто не говорит, за счет чего будет расти, что будет мотором этого роста. В этом году наша экономика во многом поддерживалась бюджетными расходами, тратами резервного фонда.

— Стабфонд уже закончился, кстати говоря?

— Нет, резервный фонд еще не закончился, но он может быть исчерпан в наступившем году. Теперь о том, что же собираются тратить. Мы знаем: грань бюджета уже определена. Он и в номинальном выражении, и уж тем более в реальном ниже, чем бюджет 2016 года. Поэтому предполагается, что мы будем меньше вбрасывать денег из резервного фонда, из национального фонда. Это означает, что действие того фактора поддержки экономики, который работал прежде, окажется слабее. Исходя из этого, я ожидаю не роста, а какого-то небольшого спада. На самом деле, с моей точки зрения, экономика держалась за счет бюджетных трат. Если бюджетные траты будут сокращаться, экономика тоже будет сокращаться. Может быть, сработают еще какие-то фиксирующие механизмы, будем также считать, что нефть будет чуть выше в среднегодовом плане, чем в этом году, и это поможет. Будут свои плюсы и минусы. Но в целом ситуация будет держаться около нуля.

— Все около нуля, включая ВВП.

— ВВП и все остальные показатели. Если их все вспомнить, все друг друга компенсируют — где-то в плюс, где-то в минус. Такого мотора роста я не вижу. На самом деле если мы внимательно проанализируем последние высказывания и последние документы правительства, то увидим, на что есть расчет. Расчет есть на то, что прошло уже три года кризиса: 2014-й, 2015-й и 2016-й. Поэтому надеются, что в 2017-м траектория наконец-то изменится. Хотя на самом деле замедление началось еще раньше.

Почему началось замедление экономики? Потому что население было перекредитовано. Cтало сокращаться потребительское кредитование, соответственно, снизилось потребление, а от этого уменьшился импульс со стороны потребления в экономику.

Если мы проанализируем один из правительственных документов, то мы увидим, что у чиновников есть расчет на то, что потребительское кредитование будет расти. Откуда такой расчет? Дело в том, что основные потребительские кредиты даются на три года. Три года люди не брали кредитов, расплачивались по ним по возможности. Но кредитов было не так много, опять-таки и банки их не очень охотно выдавали. Уровень закредитованности населения снизился. Есть расчет на то, что население снова начнет брать кредиты.

Понятное дело, что техника выходит из строя: компьютеры, автомобили, стиральные машины, холодильники, телевизоры и прочее. Люди будут потихоньку обновлять этот потребительский ряд, приходят новые поколения, которые всего этого хотят. Они тоже начнут брать кредиты, опять вырастет потребление, и это даст импульс развитию экономики.

Вот это единственный фактор, на котором зиждутся все надежды. Что по поводу него можно сказать? Первое: нам все время твердили, что старая модель, основанная на потреблении, закончилась и надо искать новую. Но никакой новой модели не нашли и опять возвращаются к модели, основанной на росте потребления и на росте потребительского кредитования. Второе: если мы почитаем документ Центробанка, то поймем, что он предупреждает об опасности роста потребительского кредитования и обещает принимать меры для того, чтобы этот рынок рос не очень быстро. Понятно: ЦБ опасается, что пойдет в рост инфляция, если начнется рост потребительского кредитования. И к тому же он опять опасается роста пузырей и ухудшения банковских показателей, потому что эта опасность уже известна по предыдущим годам, когда население сильно влезало в долги.

Давайте подведем итог. Первое — в качестве мотора на самом деле реально рассматривается только рост потребительского кредитования. Это означает, что никакой новой модели нет, а есть возврат к старту, есть попытка возродить старую модель. При этом внутри самогó экономического руководства нет единства и согласия по поводу этой модели.

«ДАВАЙТЕ БЛАГОДАРИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО ЗА ТО, ЧТО СОЛНЦЕ ПО УТРАМ ВСТАЕТ»

— А как же импортозамещение? Разве оно не может стать мотором качественных изменений в российской экономике?

— Вы знаете, я сейчас читал обзор... Сергей Цухло из Института Гайдара проводил большое исследование (анкетирование) настроений предпринимателей. Что говорят предприниматели? Почему они, например, необычайно радуются укреплению курса рубля? Они говорят: невозможно найти ни оборудование, ни сырье, сколько-нибудь пригодное по качеству. Поэтому укрепление курса рубля, вопреки тому, что было раньше, когда девальвация отечественной валюты давала импульс росту, сейчас для нас является надеждой на то, что мы что-то можем сделать, повысить эффективность производства, производить более качественные и нормальные товары. Кроме того, здесь — расчет на импорт, который у нас начал расти в последнее время. И в первую очередь — импорт оборудования.

Давайте говорить прямо: импортозамещение не дало за эти годы какого-то значимого макроэкономического эффекта.

— Между тем в сельском хозяйстве наблюдается трехпроцентный рост.

— В этом году в сельском хозяйстве был прекрасный урожай. Повезло. Завтра засуха грянет — и все эти достижения обнулятся.

— Урожай 2016 года — 118 миллионов тонн зерна.

— Ну хорошо, давайте благодарить правительство за то, что солнце по утрам встает.

— Настало лето — спасибо партии за это! Вы полагаете, что рекордный урожай — это всего лишь сезонное явление, которого могло и не быть?

— Да, нам просто повезло. Ничего не могу сказать, аграрии стараются, но на выходе — не высокомаржинальный продукт. Возьмем то же зерно... Простите меня, Россия и в XIX веке экспортировала зерно. Это сырьевой товар. Я даже не знаю, чем тут следует особо гордиться... Наоборот, надо задуматься. В XIX веке вывозили зерно и сейчас вывозим. В мире все изменилось тем или иным образом, а мы — на той же точке. Если говорить про нефть, то и здесь аналогичная ситуация — в конце XIX века мы были крупнейшим экспортером нефти.

— Неужели уже тогда российская экономика сидела на нефтяной игле?

— Да, в XIX столетии мы были крупнейшим экспортером нефти в мире. Просто тогда речь шла о небольших объемах мирового потребления нефти, но по доле нефти в мировой торговле Российская империя удерживалась на первом месте. Вспомним знаменитые бакинские промыслы...

— То есть Россия блуждает по кругу, без прорывов и качественных скачком.

— Блуждание по кругу вообще качественных изменений не дает. Что касается импортозамещения, я не его принципиальный противник. Я знаю фирмы, компании, которые занимаются импортозамещением, и у них даже есть хорошие успехи. Некоторые, наоборот, выходят на западный рынок, пусть в небольших объемах. Но я не вижу в этом заслуги правительства, я вижу просто предпринимателей, которые умеют вести хозяйство, несмотря на то, что происходит в целом в экономике.

«КУРС РУБЛЯ ПЕРЕУКРЕПЛЕН. ПРИ ЭТОМ ЦБ БУДЕТ СНИЖАТЬ КЛЮЧЕВУЮ СТАВКУ»

— Олег Вадимович, может быть, пройдемся по конкретным показателям? Скажем, инфляция: в 2015 году она приближалась к 14 процентам, а по итогам 2016-го она, как декларирует Медведев, составит всего 5,8 процента...

— 5,5, скорее всего.

— Или даже 5,5. Это реальный показатель? Самый низкий за всю историю нашей страны, как говорит Медведев.

— Это вполне реально, если подходить к инфляции официально. Но есть и другая реальность — я хожу в магазины и понимаю, что настоящая инфляция все-таки выше. Но я знаю, в чем разница того, что мы видим, и того, что считается. Ну да, по тому, как считается, она где-то 5,8...

— А в наступающем году какой, на ваш взгляд, может быть инфляция?

— Если ЦБ ляжет намертво, то впереди просматриваются 4 процента, как они и предполагают. Но это если Центробанк ляжет намертво. Они действительно могут этого добиться. Я не знаю, стоит ли этого добиваться, но эта цель вполне достижима.

— Соответственно, катастрофического роста цен не произойдет.

— Да. Если не случится катаклизмов, которые обрушат цены на нефть. Мы проанализировали нынешние тенденции и смотрим на них в рамках тех коридоров, которые сложились. Это все вполне достижимо. Сейчас накопленная инфляция с начала года у нас 5,2, а годовая — 5,5.

— А что может случиться с ценами на нефть? В каком коридоре они будут держаться?

— Выше 60 долларов за баррель не может быть, теперь это очевидно. Я бы сказал, что я в этом смысле немного больший оптимист, чем в нашем центре («Неоэкономика» — прим. ред.). Я считаю, что нефтяные цены будут около 50 держаться, однако наши специалисты полагают, что все-таки немного пониже.

— То есть цены на черное золото будут стабильными? Ведь они и сейчас на таком уровне держатся.

— Да, они будут стабильными. В рамках стабильной равновесной ситуации понятно, почему не выше 60. Потому что совсем недавно американцы запустили 27 буровых установок, из них на нефть — 21. Кроме того, за последние месяцы Штаты на 300 тысяч баррелей увеличили добычу, потому при этих ценах Америка будет наращивать добычу.

Опять-таки политика Трампа... Республиканцы всегда за нефть, это стандарт. Если же в Китае или Штатах что-то происходит, а это форс-мажоры, то цена на нефть и производные от нее будут падать. Будем надеяться, что этого не произойдет. В рамках нынешних тенденций — да, около 50.

— Соответственно, резких изменений валютного курса не произойдет, раз цены на нефть останутся стабильными?

— Я считаю, что курс рубля сейчас несколько переукреплен. При этом наш ЦБ будет снижать ключевую ставку...

— А до каких значений приблизительно он может снизить ставку?

— До 8 - 8,5 процентов. Если ФРС будет повышать ставку, то это приведет к ослаблению стимулов и ретрейду, поэтому переукрепленность рубля будет сниматься.

«ЭТО ДОЛГОСРОЧНАЯ МИНА ПОД ЕВРОПОЙ. ЕВРОПЕЙЦЫ БУДУТ ЕЕ ХОЛИТЬ И НЕ ДЫШАТЬ НА НЕЕ»

— Евро и доллар останутся в прежних коридорах, в которых они укрепились сейчас?

— Я думаю, что рубль ослабнет, на протяжении года он будет слабеть, но в рамках тенденций — несильно. Да, в соотношении с долларом он поднимается до 65, может, с отклонением к 70, но это потом. Сейчас там почти паритет.

— Евро традиционно где-то на 3 - 5 значений выше.

— Но евро-то может слабеть...

— На фоне событий в Европе?

— Нет, на фоне повышения ставки ФРС.

— А распад Евросоюза разве не отразится на евро?

— Пока что я не вижу, что кто-то собирается уходить от евро. Вспомним: Великобритания ведь не в еврозоне. Хотя уже признали, что введение евро было ошибкой, но отказаться — нет, конечно. Это ситуация, когда исправление ошибки дороже стоит, чем сама ошибка. Это долгосрочная мина под Европой, поэтому европейцы будут всячески стараться ее холить и лелеять, не дышать на нее.

— Что касается нашего российского ВВП, вы говорите, что мы пока пляшем около нуля. В 2017-м эти пляски продолжатся?

— Да, я думаю, что продолжатся. У нас есть опасности, я уже говорил про банковский сектор. С трудностями он вроде бы справился, хотя мы видим, что ситуация там не сильно благополучная. Будем надеяться, что ее сумеют удержать в рамках разумного. Есть другая проблема, которую, работая с предпринимателями, понимаешь: растет дебиторка. Пока что все друг к другу толерантно относятся, балансы более-менее сходятся, а живых денег нет. Я не вижу, почему в следующем году должна была бы снизиться дебиторская задолженность, она, скорее всего, будет расти. Но тут есть пределы роста, за которыми существует угроза кризиса неплатежей. Пока все друг другу прощают, рост дебиторки замедлился, может быть, он выйдет на новое равновесие. Угроза есть, но признаков, что может рвануть, нет.

— Складывая перечисленные факторы и показатели в единую мозаику, можно сказать, что 2017 год катастрофы не обещает? Впереди затяжная депрессия, а не череда форс-мажоров?

— Если все остается как есть, если Америка спокойно проходит через свои катаклизмы, если Китай на зубах держит ситуацию, то да. Я уже сказал, эти две мины — американская и китайская — под мировой экономикой меня беспокоят, за ними надо просто следить.

— А если ситуация пойдет по непредсказуемому сценарию, то глобальная экономика обернется карточным домиком, который будет рушиться по всему миру?

— Его остановят. Слава богу, сегодня этому научились, технологии блокировки есть. Но для нас любой негатив в мировой экономике — это падение цен на нефть. Да, нефть может «клюнуть», роста ее я не вижу, выше 60 в любых условиях она уже не прыгнет.