Кирилл Бенедиктов: «Выбрав Тиллерсона, Трамп дал понять истеблишменту, что готов к войне»

«ТАК БОЛЬШОЙ ДОНАЛЬД ПОКАЖЕТ, КТО В ДОМЕ ХОЗЯИН»

— Кирилл Станиславович, вчера стало известно, что Дональд Трамп выбрал на должность госсекретаря главу ExxonMobil Рекса Тиллерсона. Что это может означать?

— Имя Рекса Тиллерсона упоминалось среди прочих претендентов на пост госсекретаря, но никто его не рассматривал всерьез, так как фаворитом считался Митт Ромни. В республиканских кругах широко распространено мнение, что Тиллерсон не пройдет утверждение в сенате из-за «русофильской позиции и дружбы с Владимиром Путиным». Да, Трамп выбрал Тиллерсона, действительно бросает вызов русофобам из конгресса, от которых будет зависеть выбранный Большим Дональдом кандидат.

Почему же Трамп выбрал главу ExxonMobil? У меня есть три версии. Во-первых, Трамп выбрал Тиллерсона, отдавая себе отчет, что он не пройдет утверждение в сенате, и рассчитывая заменить его на более проходную кандидатуру, например, Боба Коркера. Таким образом, можно будет сбросить с доски фигуру Ромни на противопоставлении: «Вы не хотите моего Тиллерсона? Тогда я не хочу вашего Ромни». Однако, по сути, Тиллерсон является, возможно, наиболее подходящим для Трампа госсекретарем, который только усилит его позиции на международной арене.

Во-вторых, пока Трамп будет брать своих противников в сенате измором, Тиллерсон уже успеет заняться внешней политикой в ранге врио госсекретаря. В итоге, когда глава ExxonMobil уже наберет в свой актив несколько побед, сенату ничего не останется, как согласиться с выбором Трампа. Так Большой Дональд покажет, кто в доме хозяин, а Тиллерсон заложит основу для дальнейшей внешнеполитической деятельности. Впрочем, есть вероятность, что сенаторы все-таки не будут уступать Трампу, тогда у Тиллерсона не будет полной свободы действий. Наконец, в-третьих, Трамп, выбрав своим фаворитом Тиллерсона, уже дал понять истеблишменту, что готов к войне со своими противниками, которые не только не одобрили его победу, но и особенно активизировались накануне голосования коллегии выборщиков.

— Что можете сказать о личности Тиллерсона и его связях с Россией?

— Рекс Тиллерсон не только не профессиональный дипломат, но и не политик. Он 40 лет проработал в ExxonMobil, пройдя путь от инженера до гендиректора компании. Он успел объездить весь мир и обзавестись связями. Однако в Америке у СМИ особый интерес вызывают связи Тиллерсона с российскими бизнесменами и политическими деятелями. В 1995 году Тиллерсон был назначен вице-президентом Exxon Ventures и президентом Exxon Neftegas Limited, которая выступала оператором «Сахалин-1» — первого проекта по добыче углеводородов на основе соглашения о разделе продукции (СРП). Этот закон о СРП был явно не в национальных интересах России. Но даже в 2000-е годы, когда Путин взялся восстанавливать национальный суверенитет России, из 264 соглашений о разделе продукции были отменены 262. Еще два так и остались работать. Это «Сахалин-1», который по факту был проектом Тиллерсона, и «Сахалин-2».

По всей видимости, то, что власть решила не трогать Тиллерсона, говорит о том, что ему удалось наладить с высшим руководством страны хорошие отношения и убедить, что дружить им гораздо выгоднее.

Тот проект «Сахалин-2» стал основой для сотрудничества Тиллерсона с «Роснефтью». После того, как в 2011 году сорвалась крупная сделка между «Роснефтью» и BP по освоению месторождений в Арктике, Тиллерсон добился заключения договоренностей с российской нефтяной компанией, которые были даже более выгодными. Например, предусматривалось участие партнеров в проектах друг друга, поэтому «Роснефть» получила шанс участвовать в проектах ExxonMobil в Мексиканском заливе, на Аляске, в Канаде, Мозамбике и прочее. Тогда ожидали, что партнерство двух компаний принесет России инвестиции в сотни миллиардов долларов. Поэтому в 2012 году Путин лично вручил Тиллерсону Орден Дружбы во время международного экономического форума в Санкт-Петербурге.

Все дальнейшие надежды на сотрудничество рухнули после возвращения Крыма и введения санкций, в том числе против главы «Роснефти» Игоря Сечина. Следом остановилось сотрудничество «Роснефти» и ExxonMobil в Арктике, что стало ударом для российской компании, поскольку основные инвестиции должны были идти от ExxonMobil, кроме того, России не хватало технологий. Однако пострадала в этой ситуации и американская компания, которая вложила в совместные проекты большие деньги, которые теперь не получалось даже отбить. Неудивительно, что Тиллерсон не раз выступал с критикой санкционного режима в отношении России.

Так или иначе, но связи Тиллерсона с российским бизнесом, а тем более полученный из рук Путина орден и критика режима санкций делают его совершенно неприемлемым кандидатом на пост госсекретаря в кругах значительной части американской политической элиты.

— А что насчет ваших предпочтений? На ваш взгляд, кто еще мог бы быть хорошим вариантом на пост госсекретаря?

— Есть конгрессмен Дейна Рорабахер, которого тоже рассматривали как фигуру на пост госсекретаря. Если бы вдруг случилось чудо и госсекретарем стал Дейна Рорабахер, это был бы первый случай в США, когда на пост госсекретаря пришел человек, который реально симпатизирует нашей стране. Но это бы означало, что Трамп продавил истеблишмент, который хочет поставить антироссийского Ромни. Лично я был бы счастлив, если бы госсекретарем стал Боб Коркер, который тоже достаточно неплохо относится к нам.

Был очень хороший вариант Руди Джулиани, он с самого начала поддерживал Трампа. Но в прошлую пятницу он уже заявил, что из гонки за пост госсекретаря выбывает, а также не очень-то интерсуется другими должностями в администрации президента. Хотя надо сказать, что шансы у Джулиани были хорошими. Отмечу, что Джулиани, в отличие от прочих кандидатов на пост госсекретаря, близкий друг Трампа, которому тот мог рассказать о своих стратегических планах, поэтому Джулиани согласился отойти в сторону.

Рекс Тиллерсон (справа) с Игорем Сечиным и Владимиром Путиным (2012 год) Фото: ©Михаил Климентьев, РИА «Новости»

«Я С САМОГО НАЧАЛА ПОСТАВИЛ НА ТРАМПА»

— Вы один из немногих, кто уверенно предсказывал победу Дональда Трампа. Ваша книга «Черный лебедь» как раз о нем, и вышла она еще до выборов. Расскажите, пожалуйста, как вы пришли к выводу, что именно Трамп станет победителем.

— Был такой портал Terra America, существовал он не очень долго, с 2012 по 2014 год, но за это время там сложился очень хороший коллектив американистов. Мы называли его первым в России порталом частной американистики. Это были люди, которые стали заниматься Америкой, потому что им было интересно, а не потому, что так сложилась их научная карьера. Terra America показала, что когда собирается коллектив людей неравнодушных, искренне влюбленных в свой предмет, то это оборачивается очень хорошими результатами. Например, мы были первым и единственным в России коллективом, который предсказал, что Барак Обама предпримет иранскую разрядку, то есть улучшение отношений с Ираном. Это было еще до того, как сам Обама объявил о таких планах. Мы перед выборами 2012 года, когда Обама пошел на второй срок, с 99-процентной точностью предсказали всех членов его новой администрации. Можно привести много подобных примеров. Но в 2014 году по независящим от нас причинам Terra America прекратила свое существование. Однако мы все продолжали общаться и обсуждать темы, связанные с Америкой.

И вот где-то в конце 2015 года мы стали рассуждать о перспективах следующих президентских выборов. Как в «Иронии судьбы» есть новогодняя традиция всегда ходить в баню, так и мы перед каждыми президентскими выборами в Штатах обсуждаем, что там будет. Как раз тогда в ходе дискуссии со своими коллегами я пришел к выводу, что Дональд Трамп — это, во-первых, самый интересный кандидат из тех, которые были к тому моменту представлены.

— Тогда уже были известны все кандидаты?

— Да. Дональд Трамп вступил в президентскую гонку весной 2015 года. Но еще до этого, где-то с февраля 2015-го, политические комитеты действия Республиканской партии уже его продвигали, организовывали его встречи с активом и истеблишментом партии, он выступал с речами, заявлениями. В общем, к осени 2015 года было совершенно очевидно, что он один из самых интересных кандидатов. Если брать историю Трампа, то в начале гонки он был абсолютным аутсайдером, но потом в течение лета начал вырываться вперед, и уже к осени было ясно, что он один из фаворитов. Впереди были, естественно, праймериз, они начинаются с февраля выборного года.

А если мы сейчас говорим об осени 2015-го, то три месяца до праймериз еще было. К этому моменту мы начали обсуждать с коллегами перспективы разных кандидатов, в первую очередь от Республиканской партии, поскольку эта партия после Джорджа Буша-младшего находилась в такой яме, из которой если бы она не выбралась сейчас, то, наверное, не выбралась бы никогда. Речь уже шла о том, что партия вообще распадется, потому что на протяжении нескольких лет активно действовало такое ее крыло как «Чайная партия» — «Движение чаепития». Один из моих коллег Дмитрий Дробницкий, один из больших специалистов по «Движению чаепития», очень хорошо его знает, написал даже биографию (к сожалению, неопубликованную) Рона Пола — одного из идеологов «Чайной партии». Будучи увлеченным этой «чайной» тематикой человеком, он считал, что наилучшие шансы, возможно, у Теда Круза, поскольку он признанный молодой лидер «чайников». Я же как-то с самого начала поставил на Трампа. «Поставил» — это фигура речи в данном случае, поскольку у меня потом многократно спрашивали, не делал ли я ставок в тотализаторе. Не делал. Сейчас, конечно, жалко, но, с другой стороны, был элемент суеверия.

— Но почему все-таки Трамп? Говорить о том, что он был одной из самых интересных фигур, этого мало. Мог победить и кто-то другой.

— Конечно. У меня большая искренняя симпатия ко всякого рода антиистеблишментам-политикам. Полтора года назад я написал политическую биографию Марин Ле Пен. Теперь с большим интересом слежу.

— Говорят же, что победит Франсуа Фийон.

— У Фийона очень хорошие шансы. Он нам на самом деле не враг. Но, конечно, все мои симпатии на стороне Марин, я искренне желаю ей победы.

— Но вернемся к Трампу...

— Трамп на ранних этапах своей кампании был классическим антиистеблишментным кандидатом, который бросал вызов политике Обамы. В конце книги я об этом говорю. Возможно, это моя ошибка как писателя, может быть, надо было с этого начинать. В 2011 году был интересный момент на ужине, который организовывал Белый дом. Тогда Обама очень жестоко высмеял Дональда Трампа, который был ему неприятен, так как был наиболее видным деятелем движения «бертеров» (birthers, от слова birth — рождение) — это люди, которые считали, что Обама подделал свое свидетельство о рождении и на самом деле родился не на территории США, как следствие, не мог баллотироваться в президенты по американскому законодательству. Поэтому и Арнольд Шварценеггер при бешеной популярности в свое время не мог претендовать на большее, чем губернатор Калифорнии.

Видимо, своими конспирологическими изысканиями Трамп Обаму очень сильно рассердил. Обама — человек злопамятный и обидчивый. На протяжении минут 20 Обама перед залом из сотни гостей издевался над Трампом. Тот сидел с совершенно каменным лицом. Так что даже журналисты, которые ему не очень симпатизируют, писали о том, что его было жалко. После этого Трамп объявил крестовый поход Обаме. В том же 2011 году он выпустил книгу «Былое величие Америки», она была вся антиобамовская, он там в пух и прах разносил внешнюю и внутреннюю политику Обамы. Мне кажется, этот антиобамовский посыл во многом подтолкнул Трампа к тому, чтобы выдвинуть свою кандидатуру в президенты.

«В 1987 ГОДУ ТРАМП БЫЛ НЕ В СОСТОЯНИИ БОРОТЬСЯ С ИСТЕБЛИШМЕНТОМ РЕСПУБЛИКАНЦЕВ»

— Трамп говорил о возможном участии в выборах в 1987 году. Почему же тогда он не стал баллотироваться, будучи в самом расцвете сил, а решился сейчас, в 70 лет?

— Для своих лет он в потрясающей физической форме. Даже когда его врач объявил о том, что никогда не было президента в лучшей физической форме, чем Дональд Трамп, естественно, журналисты, а из них далеко не все любят Трампа, тут же раскопали старую историю, как он получил отсрочку от призыва, потому что у него были проблемы со здоровьем. Журналисты задались вопросом: может ли быть такое, что 70-летний кандидат в президенты более здоров, чем он же в 20 лет?

— Так почему же в 1987 году он все-таки не стал баллотироваться? И что же изменилось сейчас, спустя почти 30 лет?

— Тогда это была не совсем его идея, а Майка Данбара — одного из интересных активистов Республиканской партии, который позже отошел от политической деятельности и занялся написанием фантастических романов и изучением старинной мебели. Он реально в узком кругу краснодеревщиков считается видным профессионалом. Как раз Майк Данбар считал, что во второй половине 80-х Республиканская партия переживает кризис. Причем тогда еще Рональд Рейган был президентом, но, видимо, он был настолько мощной фигурой, по сравнению с которой другие кандидаты от республиканцев выглядели скучными и плоскими. Данбар решил, что им нужен человек со стороны, лучше всего из бизнеса, яркий, напористый. Его выбор пал на Трампа, которого он долго уговаривал. А Трамп был зарегистрированным демократом. Но он быстро поменял...

— Свои взгляды?

— Думаю, не взгляды, а регистрацию. Взглядов у него особых и не было, кроме того, что он очень критиковал тогда Рейгана, который теперь для Трампа кумир. А тогда он его критиковал примерно за то же, за что позже — Обаму, за то, что Америка тратит свои силы и ресурсы не там, где надо: защищает Японию, Германию, своих союзников по НАТО. Что интересно, у Трампа еще тогда, в 1987 году, одна из внешнеполитических идей была в том, что он может договориться с Советским Союзом о ядерном разоружении. Он немножко бежал впереди паровоза перед Рейганом. Действительно, Трамп встречался с Горбачевым, потом со многими нашими политиками и деятелями культуры.

Но суть не в этом. Почему он все-таки не пошел? Я думаю, что он четко и трезво оценил свои силы. В 1987 году Трамп был не в состоянии бороться с истеблишментом республиканцев, который тогда был очень мощным. Несмотря на то, что ярких фигур особо не было, эта партийная машина была настолько сильная, что у человека со стороны, которого не поддерживало даже отделение республиканцев в Нью-Гэмпшире, шансов было крайне мало. Я думаю, что Трамп из-за этого не стал баллотироваться. Потом он еще несколько движений делал, чтобы принять участие в президентской гонке, но каждый раз отступал. Я думаю, он очень расчетливый человек в этом смысле, он не вступает в игру, когда есть большой риск проиграть. Конечно, есть легенда, которую Трамп сам очень популяризирует, о том, что он якобы хотел участвовать в выборах в 2012 году, но тогда ему сказали, что если он будет баллотироваться в президенты, то не сможет вести шоу «Кандидат». А это было самое рейтинговое шоу в тот момент, Трамп получал за то, что его вел, огромные деньги. Ему было жалко отказываться от этого шоу, даже не столько из-за денег, сколько из-за популярности. Все-таки Трамп очень падкий на славу человек, шоумен.

Недавно на ТВЦ общался с американским журналистом Майклом Бомом, он на голубом глазу начал всем рассказывать, что Трамп будет использовать свое президентское положение, чтобы продвигать свои бизнес-проекты в других странах, что, конечно, от американца крайне странно было слышать. Я ему потом сказал, что последние 10 лет Трамп не занимался девелоперским бизнесом, если не считать то, что продавал свой бренд застройщикам из Южной Кореи, Австралии, на Ближнем Востоке и т. д. Трамп занимался тем, что ему нравится больше всего, — вел всякие шоу. Он купил конкурс «Мисс Вселенная», приезжал с ним в Россию в 2013 году, он вел шоу «Кандидат», «Рестлмания». Все видели те кадры, когда он валит на пол своего бизнес-партнера и стрижет наголо. Трамп очень любит быть в центре внимания.

Поэтому я думаю, то, что он не стал тогда участвовать в президентской гонке из-за «Кандидата», — это, скорее, легенда. Так же, как и то, будто его жена Мелания долго отговаривала от того, чтобы он занимался политикой, но потом сказала: «А теперь пришло время. Я за тебя проголосую». Понятно, что эта красивая история рассчитана на широкую публику. На самом деле я считаю, на него работал серьезный штаб аналитиков. Выбор времени, конечно, был сделан идеальный. Понятно, что Обама, который в 2012 году достаточно легко победил Митта Ромни, на третий срок баллотироваться не может, Хиллари Клинтон дико непопулярна. Как раз это был тот момент, когда человек не из системы, не из истеблишмента, не из партийной машины мог сделать, безусловно, рискованную ставку, но тем не менее победить. Так оно и получилось.

«Классический избиратель Трампа – прежде всего это белый мужчина, синие воротнички, люди, которые занимаются физическим трудом» Фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«БЫЛО ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ТРАМП — ПОЛИТИК МАРГИНАЛОВ. НО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ»

— Летом 2015 года рейтинги Трампа были очень низкие — 3 - 5 процентов. но через несколько месяцев он затмил всех. Вы пишете, что того, как это удалось, может не знать даже сам Трамп. Какова ваша версия?

— Когда Трамп заявил, что будет президентом, несколько газет вышло с его фото на первой полосе, где он изображался в виде клоуна с накладным носом, размалеванный. Первые несколько месяцев к нему действительно относились как к клоуну. Однако он получил некоторую популярность на этой волне. Первые несколько месяцев его никто не принимал всерьез как противника. Это дало ему некоторую фору. Трамп сделал несколько заявлений, за которые его дико ругали, но которые все время поднимали ему рейтинг. Прежде всего это заявления о мексиканской стене.

— И не пускать в США мусульман.

— Да. Конечно, Америка — это политкорректная страна, я бы даже сказал, закованная в цепи политкорректности. Но в глубине души большинство народа с Трампом согласны. А еще есть две Америки. Первая — университетская, Америка основных средств массовой информации, Америка крупных мегаполисов. Вот она как раз крайне политкорректная, толерантная. А есть Америка глубинная — это Америка маленьких городков, поселков, деревень, рабочих районов, я бы даже сказал, рабочих штатов. Тот «ржавый пояс», который принес победу Трампу, — это в основном индустриальные штаты. Там, конечно, отношение совсем другое, там называют негров — неграми, мексиканцев — мексами, латиноамериканцев — латиносами и т. д. Эту Америку никто особо и не спрашивал никогда. А тут появился человек, который говорил на ее языке: «Построим стену — не будем мексиканцев пускать». Все нормальные люди Трампа одобрили. Естественно, для левых, для университетской профессуры, для журналистов это было абсолютно не приемлемо. Они на него набросились, стали всячески критиковать, причем критиковали даже соратники по Республиканской партии. С каждым скандалом популярность Трампа все больше росла в той части Америки, про которую я говорил. А она традиционно меньше принималась в расчет, ее меньше слушали. Поэтому было ощущение, что Трамп — это политик маргиналов. Но на самом деле нет.

— Можете описать классического избирателя Трампа?

— Конечно. Прежде всего это белый мужчина, синие воротнички, люди, которые занимаются физическим трудом. Американский социолог Шон Тренд назвал их «потерянными белыми избирателями». Почему потерянными? В 2012 году на них очень рассчитывал Митт Ромни, а они за него не проголосовали, они вообще не пришли на избирательные участки. Считается, что большая часть этих людей не ходила на избирательные участки с 90-х годов, когда в выборах участвовал такой тоже эксцентричный миллиардер Росс Перо. Он был внепартийным кандидатом, и эти люди тогда, в 90-е, за него голосовали. Это люди, которые не хотят участвовать в играх двух партий.

— Тогда что изменилось сейчас?

— Они увидели, что пришел Трамп, который не вписывается в эту двухпартийную систему. Да, формально он республиканец, но для республиканцев он не свой, во всяком случае, во время избирательной кампании он точно был не свой. Когда он начал побеждать на праймериз и брать один штат за другим, тогда возникла оппозиция Трампу в Республиканской партии — движение Never Trump. Как бы свои, которые должны были радоваться, на руках его носить за то, что Республиканская партия вдруг приобрела забытую популярность, вместо этого они стали ставить ему палки в колеса. Люди же это понимают, люди не идиоты, они же видят, что пишут газеты, что говорят по телевизору, поэтому они думают: «Наверное, этот парень действительно стоящий, раз на него так набросились даже его соратники по партии». Вот тогда эти люди пришли 8 ноября на избирательные участки в первый раз за много-много лет.

Помимо синих воротничков голосовал бизнес. Но тут важно понять, что Трамп выражает интересы национально ориентированного капитала. Это правда, потому что за последние 30 лет в ходе либеральной глобализации США очень сильно распылили свои ресурсы по всему миру, произошла деиндустриализация Штатов. Страна, которая пришла в свое время к могуществу за счет самой мощной экономики, самой мощной индустрии, стала переносить свои производственные мощности в Китай. Кстати, интересный момент: в последние годы зарплата китайского рабочего на максимуме уже почти сравнялась с зарплатой американского рабочего на минимуме. Поэтому Китай тоже стал не самым удобным местом для американских производств. Поэтому их стали переносить куда попроще — во Вьетнам, Камбоджу, в ту же Мексику — в общем, где можно платить две копейки.

Это привело к тому, что в Америке увеличилась безработица, появились индустриальные города-призраки типа Детройта, произошло сильное замещение того сектора, который занимался реальным производством. Вместо него расширилась сильно сфера услуг, неквалифицированного труда, а эти сегменты стали заполняться мигрантами прежде всего из Мексики. Трамп заявил, что будет бороться с этим. Он обещал изменить налоговую систему Штатов так, что будет невыгодно переносить производство в другие страны.

Есть небольшая фирма в Аризоне, которая занимается производством кондиционеров, они хотели перенести производство в Мексику. Тогда к ним приехал сын Трампа, а потом позвонил сам Трамп: «Вы подумайте, после инаугурации я изменю таможенную политику так, что за ввоз произведенных не в Штатах товаров вы будете платить 50-процентную пошлину. А если будете производить здесь, то получите налоговые льготы». И вот компания уже не думает переносить производство в Мексику. Так, думаю, будет со многими индустриальными мощностями, они будут возвращаться.

«ТРАМП БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬ В КАЧЕСТВЕ ПОЛИЦЕЙСКОГО, КОТОРОГО США НАЙМУТ ДЛЯ СДЕРЖИВАНИЯ КИТАЯ, РОССИЮ»

— Но это Трамп говорил во время предвыборной гонки, в своих книгах. Но предвыборные слова — это одно, а дела после инаугурации могут оказаться совсем другими. Понятно, что Трамп может говорить что угодно, но истеблишмент никуда не денется. Будет ли он влиять как-то на Трампа? Откажется ли Трамп от своих некоторых скандальных заявлений?

— Конечно, истеблишмент влиять будет. Но и он тоже неоднородный, как и везде, там существуют два варианта. Я думаю, что Трамп будет опираться на ту часть истеблишмента, которая выражает интересы национального капитала, которая заинтересована развивать американские мощности. Конечно, во многом это военно-промышленный комплекс. Трамп по большому счету, как раньше говорили в советское время, ставленник военно-промышленного комплекса. То, что Трампа поддерживает значительная часть Пентагона, — это правда, потому что нужны новые заводы, заказы, рабочие места. Трамп собирается усилить американскую армию, которая при Обаме находилась в некотором кризисе, но, естественно, несравнимом с кризисом, который был у нас в 90-е годы.

— Зачем Трампу сильная армия? Есть внешняя угроза?

— Внешняя угроза, конечно, есть. Трамп абсолютно прав, когда говорит, что главной угрозой является исламский терроризм.

«У Трампа очень хорошие советники. Его главный советник по национальной безопасности Майкл Флинн — это один из наиболее классных специалистов по Ближнему Востоку и исламскому терроризму, которые есть в США» Фото: ©Михаил Воскресенский, РИА «Новости»

— Но Китай он тоже называл врагом.

— Да, Китай тоже называет врагом, но в плане экономики и финансов. Насчет войны с Китаем есть замечательный момент, я его тоже цитирую в книге, Трамп говорит: «Китай — страшный внешний враг, который делает с нами что хочет в плане финансов, обманывает. Что касается военной опасности, то вы вспомните, что Япония, которая гораздо меньше Китая, всю историю Китай била как хотела, что уж говорить о нас». Это, конечно, шапкозакидательство, поскольку то, каким Китай был 100 лет назад и что он представляет собой сейчас, — совершенно два разных Китая.

Но главная военная угроза, как видит Трамп, это исламский терроризм. Он прав, потому что у Трампа очень хорошие советники. Его главный советник по национальной безопасности Майкл Флинн — это один из наиболее классных специалистов по Ближнему Востоку и исламскому терроризму, которые есть в США. Он возглавлял разведывательное управление министерства обороны, это аналог нашего ГРУ. Назначил его туда Обама. Флинн довольно долго думал, что его туда назначили, чтобы он реально отслеживал опасность на Ближнем Востоке. Он как абсолютно правильный чиновник держал руку на пульсе, писал аналитические записки, доклады, которые месяц от месяца были все тревожнее и тревожнее. С 2011 года он предупреждал о том, что на Ближнем Востоке, в Ираке, возникает новая террористическая структура, по сравнению с которой «Аль-Каида» будет казаться воскресной школой. В Белом доме все эти доклады аккуратно клали под сукно. Особенно в 2012 году Обаму вообще нельзя было тревожить, им надо было сделать вид, что американская политика на Ближнем Востоке самая лучшая из всех возможных. В конце концов в 2014 году все увидели, что возникло ИГИЛ, и Флинн ушел в отставку, потому что все, что он делал, оказалось бессмысленным. Теперь Флинн — советник Трампа по национальной безопасности.

— Есть же версия, что американцы сами создали ИГИЛ.

— В какой-то степени, конечно, они руку к этому приложили. Если не углубляться в конспирологию, они создали ИГИЛ просто тем, что уничтожили Саддама Хусейна и всю его политическую систему. Опять же процитирую Трампа, он неоднократно говорил: «Все мы знаем, что Саддам Хусейн был плохим парнем. Но он делал одну хорошую вещь: он убивал террористов. Вы убили Саддама Хусейна, теперь Ирак — это Гарвард для террористов. Хотите стать террористом — приезжайте в Ирак, вас там научат». Трамп абсолютно прав. Я думаю, что Флинн ему все рассказал по поводу ИГИЛ, исламского терроризма. В любом случае профессионалы знают больше даже журналистов, которые этим делом занимаются, и реальных масштабов того монстра, который родился на Ближнем Востоке после уничтожения режима Хусейна, думаю, мы не до конца понимаем. А Трамп, я думаю, понимает. Поэтому то, что он называет исламский терроризм врагом №1, — это совершенно верно.

Что касается Китая, военный конфликт с ним, думаю, не входит в планы Трампа. Сильная армия ему нужна, чтобы сдерживать Китай на Азиатско-Тихоокеанском направлении. В принципе, здесь его внешняя доктрина неплохо совпадала с внешнеполитической доктриной Хиллари Клинтон, потому что она чуть ли не главный инициатор доктрины тихоокеанского сдерживания Китая. Но разница, как всегда, в деталях. Я думаю, что Трамп будет проводить линию усиления военно-морской группировки США в Азиатско-Тихоокеанском регионе. А что касается сдерживания Китая на сухопутном театре Евразии, вот здесь действительно у него сильные различия с Хиллари Клинтон. Я думаю, что Трамп будет рассматривать в качестве полицейского, которого США наймут для сдерживания Китая, Россию.

— Но мы же в последнее время с Китаем лучшие друзья.

— Да, мы очень хорошие друзья. Забегая вперед, скажу, что нам эту дружбу надо беречь. Для того, чтобы понять всю эту довольно сложную механику, нужно вспомнить, что было с США, Китаем и Советским Союзом еще в конце 60-х - начале 70-х годов. Тогда один из самых умных и выдающихся геополитиков и стратегов Америки Генри Киссинджер выдвинул концепцию, согласно которой отношения США с Советским Союзом и отношения США с Китаем должны быть лучше, чем отношения между Советским Союзом и Китаем. Из этой концепции впоследствии родилась конструкция, которую потом американский историк Ниалл Фергюсон называл «Чимерика» (от двух слов China и America). В 70-е годы при Ричарде Никсоне произошло сильное сближение США с Китаем. Опять же, ключевую роль сыграл Киссинджер и его челночная дипломатия. И то, что США укрепили свой союз с Китаем, стало одним из факторов, предопределивших их победу в холодной войне и впоследствии крах Советского Союза. Но «Чимерика» продолжала существовать и после этого, это была такая в основном экономическая система, Фергюсон назвал ее одним из главных столпов глобализации. США были финансовым центром, Китай был фабрикой плюс главным кредитором США. Эта конструкция работала более-менее до 2008 года. Когда случился кризис, она испытала сильный удар. Тогда об этом писал Фарид Закария, что от того, выдержит ли «Чимерика», зависит будущее глобализации в целом.

Она, наверное, и выдержала бы, но тут к власти пришел Обама, а его госсекретарем стала Хиллари Клинтон. Где-то как раз к 2011 году эта замечательная парочка предложила Китаю систему двух мировых центров, когда бы Штаты и Китай (естественно, США были бы старшим партнером) брали на себя решение всех мировых проблем. Но Китай отказался. Тогда они разработали стратегию Тихоокеанского сдерживания Китая, и это подрубило «Чимерику» совсем. А потом случился 2014 год, кризис на Украине, возвращение Крыма и попытка изоляции России, в результате чего произошел поворот на восток и сближение России с Китаем. Именно тогда стало ясно, что актуальна концепция, выдвинутая Евгением Максимовичем Примаковым, а это уже наш великий геостратег, как минимум уровня Киссинджера, если не больше. Он еще в 1998 году выдвинул концепцию треугольника Москва — Дели — Пекин. Как его только не крыли в нашей прессе отечественные либералы. Но как раз когда произошел наш поворот на восток, оказалось, что это мудрая концепция. Безусловно, с точки зрения России, нам надо держаться за эту концепцию, иметь хорошие отношения с Китаем, улучшать их, иметь отношения с Индией.

Но вернемся к Трампу. С его точки зрения, Китай — самая главная угроза экономическая и геополитическая. Концепция многополярного мира до сих пор не воспринята большинством американцев, в том числе и Трампом. В любом случае в их представлении мир должен быть однополярным — всегда должен быть мировой гегемон. Раньше была Британская империя, сейчас — США. Но у США это первенство будут оспаривать. С их точки зрения, речь не идет о том, что человечество движется к многополярному миру. С их точки зрения, есть один полюс, за который идет борьба, сейчас его держат США, их задача — как можно дольше его сохранить. Понятно, что это не навсегда, потому что так или иначе что-то случается, но надо как можно дольше. С точки зрения Трампа, наиболее очевидным соперником и претендентом на это место является Китай. Поэтому у Трампа сейчас две главных задачи. Первая — решение проблемы внешнего долга, который достиг уже астрономических величин. Вторая — сохранение гегемонии за США, значит, решение проблемы Китая.

Еще задолго до выборов 2016 года два несвязанных между собой политических мыслителя Ян Бреммер и Эдвард Люттвак выдвинули две концепции того, как сохранить американскую гегемонию в надвигающемся постамериканском мире. В концепции Бреммера США должны были с Китаем заключить что-то вроде договора, при котором США брали бы тайм-аут на то, чтобы восстановить свою внутреннюю силу, произвести реиндустриализацию, укрепить экономику, армию. А на это время функции внешнего полицейского передать Китаю. За это Бреммер предлагал отдать Китаю ни много ни мало Сибирь, расплатиться с Китаем нашими родными землями.

Концепция Люттвака была для нас более симпатичной, она тоже предполагала, что Америка должна перейти к своего рода изоляционизму, снизить свою внешнеполитическую активность и переориентироваться на восстановление внутренней индустрии, а функции внешнего полицейского передать России, которая должна сдерживать Китай. Люттвак не конкретизировал, что Россия должна была получить от этого, какие пряники.

— Видимо, ничего.

— Да, видимо, самого факта того, что Штаты удостоили бы Россию такой чести таскать за них каштаны из огня, было бы достаточно. В общем, как я понимаю, концепция Бреммера мотивировала Обаму и Клинтон, когда они пытались предложить Китаю мир, управляемый Вашингтоном и Пекином. Не сработало. Как я понимаю, концепция Люттвака ближе как раз к тому, чего хочет Трамп. Но надо иметь в виду, что Трамп, в отличие от всех остальных американских политиков, бизнесмен, и мышление у него больше деловое, нежели политически идеологизированное, что, кстати, очень хорошо.

«Что значит «отдать ИГИЛ»? Это прекратить ставить палки в колеса, прекратить поднимать вой каждый раз, когда наша авиация наносит удар по «бармалеям» Фото: ©Вадим Савицкий, РИА «Новости»

«АМЕРИКАНЦЫ САМИ СДЕЛАЛИ ВСЕ, ЧТОБЫ КАК-ТО УВЕЛИЧИТЬ ВЛИЯНИЕ РОССИИ НА ВЫБОРАХ»

— И как будут выстраиваться отношения с Россией? Вы пишете в книге, что Трамп говорил: «Если Россия хочет получить ИГИЛ, надо отдать ей ИГИЛ».

— Да, это точка зрения Флинна как раз, и она разумная. В любом случае не будет наземной операции, в которой бы участвовали наши войска. Что значит «отдать ИГИЛ»? Это прекратить ставить палки в колеса, прекратить поднимать вой каждый раз, когда наша авиация наносит удар по «бармалеям», и наладить обмен разведданными. Это и значит «отдать ИГИЛ». Реально при отсутствии серьезных помех со стороны коалиции, возглавляемой США, я думаю, что победа над ИГИЛ будет вопросом нескольких месяцев. А Сергей Марков (политолог, член Общественной палаты РФ — прим. авт.) очень любит мечтать о том, что будет совместный удар российских и американских ВВС по Ракке. Но даже если не будет такой операции и встречи на Эльбе №2, то даже если нам просто не будут мешать, уже будет хорошо. Это даже не обсуждается — администрация Трампа так и будет действовать.

Вопрос в другом. У нас же помимо Ближнего Востока очень много моментов, где наши интересы пересекаются или входят в противодействие. Например, Иран. Совершенно не случайно, что после того, как Трамп стал избранным президентом, буквально через несколько дней иранцы заявили, что Россия может вернуться на базу Хамадан. Помните эту историю? Они сначала нас туда пустили, потом кто-то из нашего минобороны рассказал об этом, иранцам это очень не понравилось, так как они нас пускали тайно, поэтому нас оттуда попросили. А теперь, чувствуя, что иранской разрядке скоро конец и станет не так вольготно, как было, они решили, что Россия может вернуться на базу Хамадан. Понятно, что Трамп будет Иран давить. Я не знаю, дойдет ли дело (надеюсь, что нет) до военного столкновения, но совершенно точно он будет поддерживать Израиль, если тот нанесет удары по ядерным объектам.

— Да, я прочитала у вас в книге, что Трамп называет США другом Израиля. Но все-таки поговорим о России. Почему у нас был интерес к американским выборам чуть ли не больше, чем к своим собственным? Ситуация у нас зависит от того, кто сядет в Белый дом? К тому же Путин фигурировал в предвыборной кампании, причем в риторике и Клинтон, и Трампа. Порой даже казалось, что Путин — это третья сторона, которая как-то влияет на выборы в Америке. Действительно ли Россия столь великий игрок?

— На самом деле, на мой взгляд, американцы сами сделали все, чтобы как-то увеличить влияние России на этих выборах. Понятно, что они изначально искусственно надули все эти страшилки о русских хакерах, которые взламывают.

— И про пропавшие письма Клинтон.

— В ситуации про 30 тысяч пропавших писем сам Трамп подыграл, обратившись к России: «Если Россия меня слышит, найдите 30 тысяч пропавших писем». Но, конечно, то, что команда Хиллари начала сильно акцентировать на связях Трампа с Россией, в итоге сыграло ей в минус, потому что никаких данных о том, что были какие-то коррупционные дела, не было. Все, что известно, так это то, что Трамп неоднократно пытался построить в России свои «башни Трампа», но так ни одной не построил. Скорее, это говорило о том, что Трамп не боится ездить в страшную Россию, не боится общаться с местными политиками и бизнесменами, поэтому, наверное, этот парень может вести с ними дела, в отличие от Клинтон, которая все время называла Путина Гитлером. При этом у Клинтон как раз были коррупционные связи и с Катаром, и с Саудовской Аравией, а под конец выяснилось, что у нее могли быть коррупционные связи с нашими компаниями.

По сути дела, сложилась ситуация, которая в русском фольклоре называется «на воре и шапка горит». То, что Трамп к нам хорошо относится, это, безусловно, его сильно выделяет из всего американского истеблишмента. На мой взгляд, это как раз объясняется тем, что он не профессиональный политик. То, что он занимался не политикой, а бизнесом, отразилось в том числе на его отношении к России. Есть политическая ортодоксия: американский политик не может не говорить о России плохо, а Трамп может говорить о России хорошо.

— А случится ли в наших отношениях с США очередная «перезагрузка»?

— «Перезагрузки» точно не случится, потому что Трамп неоднократно говорил, что ему сам термин не нравится, так как его скомпрометировала Клинтон. На самом деле сейчас ключевой вопрос, который обсуждается во внешнеполитических и политологических кругах США: смогут ли лидеры России и США восстановить взаимное уважение? Это, как ни странно, станет ключевым моментом, потому что считается, что самой большой проблемой в отношениях России и Штатов было то, что Путин Обаму не уважал, а Обама, будучи человеком обидчивым и злопамятным, всячески пытался принизить Путина и Россию. Это привело к тому, что наши отношения сейчас находятся в стадии холодной войны. Трамп, который неоднократно хорошо высказывался о Путине, явно к нему относится с уважением, поэтому может эту ситуацию изменить.

«МОГУЩЕСТВЕННЫЕ ФИГУРЫ В НАШЕЙ ЭЛИТЕ ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ. ЧТОБЫ ВЫИГРАЛА КЛИНТОН»

— Есть мнение, что наши правительственные либералы были завязаны с Хиллари Клинтон. Тем более Алексея Улюкаева задержали почти сразу после разговора Путина с Трампом — в этом некоторые увидели таинственную связь. Вы верите в подобные теории?

— Это не вопрос веры. Действительно, с 90-х годов наши либералы и экономический блок правительства, который почти не менялся, находились в тесной связке с клинтонитами, то есть с администрацией Билла Клинтона и с финансовыми спонсорами Демократической партии. Поэтому можно без особых экивоков сказать, что это люди, завязанные на клан Клинтонов, на те финансовые институты, которые их поддерживали. В какой-то степени они чувствовали себя в безопасности, потому что позиции этого клана были сильны и при Обаме. Я думаю, этим во многом объясняется, что значительное количество наших СМИ фактически поддерживали Клинтон. Это было очевидно даже в ночь выборов, когда уже было видно, что Клинтон во многих штатах проигрывала, а в топе «Яндекса» было то, что Клинтон лидирует то там, то сям. Понятно, что могущественные фигуры в нашей элите очень хотели, чтобы выиграла Клинтон.

Барак Обама и Хиллари Клинтон Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

— И теперь какие последствия ожидать?

— Они будут как-то перестраиваться на ходу, как-то пытаться менять свои каналы связи. Другое дело, что с Трампом это непредсказуемо, так как он не политик и работает по совсем другим алгоритмам. Поэтому удастся ли нашим доморощенным клинтонитам уверить новую администрацию в том, что они готовы и с ними всячески сотрудничать, это сомнительно. Можно ждать каких-то новых перестановок в экономическом блоке нашего правительства. Я думаю, что было бы идеально, если бы перемены в США (а там они тоже должны быть серьезными, поскольку переход к реиндустриализации должен базироваться на перемене ключевых фигур в правительстве) привели к переменам у нас. Идеология тоже поменяется. У нас всегда все реактивно, мы уже давно сами не определяем повестку. Это ужасно, но ситуацию нельзя поменять в один день. Чтобы поменять ситуацию, чтобы Россия снова начала задавать мировую повестку, ей надо пока посмотреть, как Штаты переменят риторику, они тоже сильно просели. То, что Трамп хочет сделать, он хочет вернуть Штатам былое величие.

— Кстати, лозунг Трампа «Сделать Америку снова великой». Так он сделает?

— Если ему удастся убедить людей, что он действительно выполняет свои обещания, что сокращается безработица, что возникают новые рабочие места, что Америка наращивает свои экономические мускулы, я думаю, тогда переизбрание будет решенным вопросом. Тогда за 8 лет он вполне сможет вернуть Америке былое величие. Примерно то же самое удалось Рейгану.

— А ничего, что Трампу тогда уже будет 78 лет?

— Рейган тоже был не пионер.

«ПОБЕДА ТРАМПА ИЗМЕНИТ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКУ, НО И ВЕСЬ МИР, И РОССИЮ ТОЖЕ»

— Лично у меня, когда я читала вашу книгу «Черный лебедь», складывалось впечатление, что вы искренне, всей душой болеете за Трампа, хотя вы же утверждали, что пытались писать объективно. Изменилось ли ваше мнение о Трампе до и после написания книги? Может, для вас в процессе написания книги открылся какой-то новый Большой Дональд?

— Да, конечно, за те полгода, что я работал над книгой, я узнал его намного лучше. Мне иногда казалось, что мы с ним знакомы лично. Этого еще не произошло, но надеюсь, что, может, как-нибудь познакомимся в следующем году. Так или иначе, человек, которому ты посвящаешь полгода своей жизни, изучаешь его биографию, его взаимоотношения, то, как он вел себя в разных ситуациях, мне кажется, он уже не может быть совсем чужим. Наверное, можно сказать, что сейчас я совсем не объективно отношусь к Трампу. Я очень радовался, когда в ночь выборов он выиграл сначала Флориду, потом один за другим штаты «ржавого пояса».

— Наверное, вы не спали в эту ночь.

— Да, не спал. Большой компанией русских трампистов собрались с одном клубе, там на экранах шла трансляция CNN. Потом мы поняли, что они безбожно запаздывают с данными и пытаются до конца подыгрывать Клинтон. Поэтому мы стали проверять данные на других более объективных американских сайтах. Было очень интересно, был драйв.

Кстати, что интересно, именно в эту ночь, с 8 на 9 ноября, мы с Дмитрием Дробницким и Егором Холмогоровым рассчитали, сколько точно голосов выборщиков будет у Трампа — от 304 до 310. В итоге Трамп получил 306 голосов. Мы радовались как за своего хорошего знакомого. Трамп сам по себе человек интересный. Дело в том, что он в какой-то степени очень свободный человек. Очень многие американские политики зашорены, находятся в жестких рамках. А Трамп свободный. Да, это иногда ему ставят в вину, обвиняют, что вчера он говорил одно, а завтра — другое, но на самом деле это оборотная сторона этой свободы. Как мне кажется, человек, который хочет изменить мир, должен быть прежде всего внутренне свободным, иначе он все время будет выполнять чьи-то заказы, будет чьей-то марионеткой.

— А вы можете представить, что в России победит человек не из системы?

— Да, могу, но, наверное, не в ближайшие годы. Поскольку мы в последние десятилетия всегда идем за Америкой, то, может быть, победа Трампа изменит не только Америку, но и весь мир, и Россию тоже. Причем изменит ее так, что рано или поздно в России тоже сможет победить человек не от системы. Я очень надеюсь, что мы до этого времени доживем.