Георгий Сатаров Георгий Сатаров Фото: ©Валерий Левитин, РИА «Новости»

«МНОГИМ ХОЧЕТСЯ ЗАСТОЛБИТЬ ЗА СОБОЙ ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ РЫЧАГИ УПРАВЛЕНИЯ»

— Георгий Александрович, убедили ли вас официальные разъяснения следственного комитета по поводу «дела Алексея Улюкаева»?

— Нет, конечно, разъяснения мне не показались убедительными. Все, что произошло с Алексеем Улюкаевым, производит впечатление какой-то неумелой подделки со стороны правоохранительных органов. Такое дело могло появиться на свет только в условиях деградации всей правоохранительной системы.

— Есть ли у вас тогда своя версия, для чего снятие с должности и задержание министра было проведено так публично? Как известно, последний раз действующего министра у нас арестовывали в 1953 году. И того министра звали Лаврентий Берия.

— Честно говоря, стопроцентно надежной версии ни у кого сейчас быть не может. Причины, приведшие к громкой отставке министра и уголовному делу против него, могут быть самыми разными. В целом же сыграли свою роль в первую очередь общеполитические и экономические соображения. Наиболее вероятная версия: когда финансово-экономический пирог, благодаря которому все представители российской правящей элиты кормятся и богатеют, начинает сжиматься и подгорать, отдельные кусочки этого пирога приобретают гораздо большую ценность, чем это было раньше. В частности, пост министра экономического развития, который занимал Улюкаев, — это на рынке государственных должностей величина немалая. Поэтому в качестве версии, объясняющей произошедшее, можно сказать, что это была борьба за важную позицию во властной иерархии. И особенно важную в условиях, когда предполагаются какие-то изменения в правительстве и на прочих уровнях власти. В этой ситуации многим хочется застолбить за собой влиятельные рычаги управления. Впрочем, это версия, которая имеет право на существование наряду с другими.

— Вы сказали, что задержание Алексея Улюкаева связано с серьезными переменами, которые вскоре могут произойти в российской власти...

— Да, конечно. Арест Улюкаева, безусловно, связан по большому счету с борьбой за власть.

— Большинство наблюдателей расценивают дело против экс-министра экономического развития как атаку условных силовиков на столь же условных системных либералов. Эта парадигма, в которой сейчас все рассуждают, на ваш взгляд, верна?

— О конкретных деталях конкретного уголовного дела, затронувшего самых высокопоставленных лиц, говорить бессмысленно. Можно говорить о той или иной мере достоверности предположений, которые вокруг этого строятся. О мотивах людей, находящихся на вершине власти, гадать весьма сложно. Да, мотив удара по либералам со стороны силовиков вполне мог иметь место. Такая версия конкурентоспособна.

— Могло показаться, что за многие годы правления Владимира Путина власть стала достаточно консолидированной, в отличие от времен Бориса Ельцина. И вдруг в этой стабильной властной вертикали начинаются такие серьезные разборки. Вы видите этому объяснение?

— Властная команда все последние годы вовсе не была консолидированной. Просто именно сейчас внутренние противоречия внутри властной группы все в большей степени выплескиваются наружу. Это было и раньше, но противоречия были менее заметны. Люди во власти никогда не были едины даже внутри группы силовиков. И либералы внутри себя не так однородны и едины, как может показаться.

Дмитрий Медведев и Владимир Путин Дмитрий Медведев и Владимир Путин Фото: kremlin.ru

«ОЧЕРЕДНАЯ СМЕНА ПУТИНА НА МЕДВЕДЕВА МОЖЕТ БЫТЬ ВЫГОДНА КОМУ-ТО ВО ВЛАСТИ, А КОМУ-ТО — НЕТ»

— А почему конкуренция между так называемыми кремлевскими башнями настолько обострилась именно сейчас?

— Борьба между разными группами во власти обострилась в настоящее время по понятным причинам. Образно выражаясь, общая сковородка, на которой все во власти сидят, все больше нагревается.

— Возможно ли, что это обострение связано с циркулирующими сейчас слухами о том, что президентские выборы могут состояться досрочно?

— Циркулирует много всяких версий. Вряд ли стоит их все перечислять. Ввиду закрытости принятия в России властных решений гадать здесь бесполезно.

— Конкретно говорят о том, что дело против Улюкаева — это атака на Дмитрия Медведева, которого во второй раз прочат в преемники Владимира Путина. Как вы смотрите на такой сценарий?

— Все обсуждаемые сейчас версии имеют право на существование. Атака на Дмитрия Медведева ничуть не хуже других. Хочу подчеркнуть: российская власть в целом вряд ли сегодня способна на выстраивание долговременных сценариев. Власть крайне неоднородна, поэтому досрочные выборы президента или очередная смена Путина на Медведева может быть выгодна кому-то во власти, а кому-то — нет.

— Высказываются предположения, что о неких серьезных шагах в преддверии следующих президентских выборов Владимир Путин объявит во время его послания в декабре. Вы каких сигналов из Кремля ожидаете?

— Вот о чем совершенно бесполезно гадать, так это о каких-то будущих заявлениях Владимира Путина. Лично мне больше всего из того, что сказал Владимир Путин за те 16 с лишним лет, которые он у власти, импонируют его слова о том, что язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои намерения. Вот этому точно можно верить. Все остальные намерения власти от общественности надежно скрыты. Что касается президентского послания, то оно вряд ли будет иметь прямое отношение к текущим политическим событиям.

Алексей Улюкаев Алексей Улюкаев Фото: government.ru

«БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА РЕШЕНИЕ НА ТАКОМ УРОВНЕ В ТАКИХ РАЗМЕРАХ И В ТАКОЙ ФОРМЕ НЕ ВЫРАЖАЮТ»

— Возвращаясь к делу Алексея Улюкаева. Считаете ли вы, что оно имеет прямое отношение к борьбе с коррупцией, которая у нас постоянно провозглашается в качестве приоритета?

— Это уж точно нет. Обстоятельства задержания теперь уже бывшего министра настолько неубедительны, что поверить в официальную версию об угрозах и вымогательстве Улюкаева в отношении «Роснефти» нет никакой возможности. А значит, и к борьбе с коррупцией все случившееся отношения не имеет.

— Но это громкое дело вполне укладывается в череду менее громких арестов губернаторов, мэров и бизнесменов, связанных с госзаказами, сообщениями о которых сегодня просто пестрят новостные ленты.

— Посадки губернаторов, таких как Никита Белых и другие, никакого отношения к борьбе с коррупцией тоже не имеют. Не имеет к ней отношения, повторю, и «дело Улюкаева». Коррупция — это социальное явление, поразившее наше государство и общество очень серьезно и глубоко. Все последние громкие разоблачения — это просто беготня за конкретными тараканами, которая никогда не приводит к тому, чтобы на кухне этих самых тараканов в принципе не было. Просто надо держать кухню в чистоте, и тогда никаких тараканов не будет.

— Какие бы меры убедили общество в том, что власть всерьез борется с коррупцией в том числе самых высших эшелонах?

— Общество убедила бы реальная борьба за независимость суда. Немедленная посадка любого человека, независимо от занимаемой должности, который пытается вмешиваться в деятельность суда, меня бы, например, убедила в том, что это начало реальной борьбы с коррупцией. А отдельные посадки даже высокопоставленных чиновников не убеждают.

— Алексей Кудрин, Анатолий Чубайс, Александр Шохин и многие другие известные люди публично заявили, что не верят в то, что Алексей Улюкаев, работавший во властных структурах еще со времен Егора Гайдара, был способен однажды вечером поехать в офис «Роснефти» за банальной взяткой. Вы разделяете их мнение?

— На уровне федерального министра это, конечно, смешно. Абсолютно нереально. Сам момент, способ передачи денег и все остальное, что вменяется Улюкаеву, включая совершенно невероятные угрозы в адрес «Роснефти», все это вызывает большие сомнения.

— А сумма предполагаемой взятки в 2 миллиона долларов?

— И сумма на этом уровне тоже смешная. У полковника Захарченко (Дмитрий Захарченко, задержанный по обвинению в превышении полномочий и взяточничестве — прим. ред.) на квартире на порядок больше денег обнаружилось. На уровне министра, и если, как нам говорят, речь шла о решении по поводу многомиллиардной сделки по покупке «Роснефтью» «Башнефти», суммы должны были фигурировать совсем другие.

— Как можно объяснить, что после таких громких обвинений, которые предусматривают тюремный срок вплоть до 15 лет, все ограничилось домашним арестом Алексея Улюкаева? Власть не боится потери авторитета в случае столь нерешительных действий?

— На мой взгляд, все, что вокруг этого дела происходит (и не только вокруг него), это еще одно подтверждение того, что мы живем в стране тотальной халтуры. Арест Улюкаева — это одно из частных проявлений такой халтуры. Все дело могло быть в личном конфликте Игоря Сечина (глава «Роснефти» — прим. ред.) с Алексеем Улюкаевым по поводу приватизации государственной нефтяной компании, а также в низком качестве работы исполнителей, которым сказали, что надо как-то запачкать министра или что-то в этом духе. В любом случае благодарность за решение на таком уровне в таких размерах и в такой форме не выражают. За помощь благодарят не деньгами, тем более наличными в паре чемоданов, а долями в бизнесе или чем-то в этом роде.

Алексей Кудрин Алексей Кудрин Фото: prav.tatarstan.ru

«ОСЛАБЛЕНИЕ ВЛАСТИ, КОНЕЧНО, ПРОИСХОДИТ. НО НЕКОМУ ЭТИМ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ»

— После задержания Улюкаева лагерь, скажем так, антилибералов в Госдуме и не только в ней явно приободрился. Высказываются мнения, что это начало смены властвующей элиты. Считаете ли вы, что это событие действительно означает начало смены элит и экономического курса?

— Если смена экономического курса и произойдет, то явно не в связи с арестом Улюкаева. В целом же маловероятно, что случится какая-то резкая смена курса и его исполнителей. Скажем, вряд ли возможно еще большее вмешательство государства в экономику. Куда уж дальше!

— Почему российская либеральная оппозиция не использовала ситуацию со скандальной отставкой одного из ключевых членов правительство для атаки на власть?

— Оппозиция настолько ничтожна, что вряд ли на что-то способна. В оппозиции сейчас происходят свои внутренние разборки.

— А системные либералы способны защитить «своего» Улюкаева?

— Атаки на них были и раньше. Алексей Кудрин смог в свое время отстоять своего заместителя (речь идет о замминистра финансов Сергее Сторчаке, дело против которого по обвинению в коррупции было закрыто — прим. ред.). Впрочем сейчас системные либералы гораздо слабее.

— Значит, на ваш взгляд, такое громкое событие как задержание федерального министра не ослабит власть и не усилит позиций ее критиков?

— Не совсем так. В нынешней ситуации, которая во многом критическая для страны, власть должна быть как никогда консолидированной, чего, однако, не происходит. Понятно, что такие разборки власть ослабляют. Проблема в том, что нынешняя власть не существует как единый организм, а потому не способна мыслить рационально. Нет, в частности, единого интеллектуального центра, который мог бы вырабатывать какие-то рациональные идеи. Ослабление власти, и последние события это наглядно показывают, конечно, происходит. Но некому этим воспользоваться.