Е.ГАЙДАР: Министр финансов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что в особых представлениях наш гость не нуждается, вы поняли, что это Егор Гайдар. Перед тем, как начнем беседу, у нас сюжет на историческую тему, связанный с днем рождения С.Ю.Витте.

Т.ДЗЯДКО: Сергей Юльевич Витте, без сомнения, одна из самых значимых фигур в истории России рубежа веков и начала 20 века. "Октябрьский манифест", некие демократические преобразования начала века и целая программа реформ – все это именно Витте. Денежная реформа, организованная им, способствовала притоку капитала в Россию, а с помощью придуманной им и воплощенной "винной монополии государства", у бюджета появилась весьма заметная строка получения дохода. Необходимость реформ для него была очевидна: в записке императору Николаю Второму он недвусмысленно намекал – если не реформы, то гибель, вот цитата: "Ход исторического процесса неудержим, идея гражданской свободы восторжествует – если не путем реформ, то путем революции. Попытки осуществить идеалы теоретического социализма будут неудачны, но они будут несомненно - разрушат семью, выражение религиозного культа, собственность, все основные права". Витте не столь трагическая фигура, как его последователь, Столыпин, - во всяком случае, хоть умер он и в опале, но своей смертью. Реформатор в России вообще роль незавидная – события начала 90-х лишь очередное подтверждение тому – "младореформаторы" - для некоторых это воплощение зла. И еще один пример, из совсем недавнего прошлого: Михаил Зурабов, в бытность свою главой Минздравсоцразвития стал самым ненавистным чиновником – именно он, по сути, стал тем человеком, которому своими действиями удалось вывести на улицу столь привычно не-протестное российское население – слишком много его реформами осталось недовольных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь приступим к нашему разговору. Первый вопрос, может быть, немножко странный - все говорят, особенно в период кризиса, что России нужны реформы, что нужно менять, модернизировать экономику. А не опасно ли, можно ли вообще сейчас с нашим народом вообще, в принципе говорить о реформах? Не устал ли он от реформ и не дискредитировано ли само слово "реформа"?

Е.ГАЙДАР: По этому поводу была активная дискуссия в конце 1993 – начале 1994 гг., когда в России стабилизировалась власть, когда была принята новая конституция. Тогда я и мои единомышленники говорили, что вот сейчас, когда стабилизировалась власть, и надо проводить реформы. Наши оппоненты говорил, что народ устал от реформ, что надо отдохнуть, к реформам вернуться позже. Результатом стал дефолт 1998 г. Сейчас, когда мы столкнулись с, видимо, самым жестким кризисом мировой экономики за последние 80 лет, достаточно очевидно, что, конечно, сейчас приоритет – борьба с кризисом, минимизация последствий кризиса для российской экономики, а не собственно институциональные реформы. Но когда мы выйдем из кризиса очевидно, что мы должны снизить уязвимость российской экономики от того, что происходит в мире на рынках сырьевых товаров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что сейчас вы высказывает мнение, противоположное тому, которое в последнее время нам часто повторяют многие экономисты – что кризис как раз самое удобное время для реформ, модернизации. То есть, минимизация кризиса – это и реформы, модернизационный реформы - между ними нельзя поставить знак равенства.

Е.ГАЙДАР: Я бы сказал так - кризис – это время, когда надо думать о реформах и готовить реформы. Во время кризиса надо сконцентрироваться на том, как управлять кризисом, управлять стабильностью банковской системы, стабильностью финансовой системы, что надо делать с валютным курсом. И при этом думать, конечно, на перспективу – о том, что ты будешь делать после того, как пройдет кризис.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, думать-то можно, но сами антикризисные меры, шаги, во всяком случае, которые мы видим у нас, - это такие мероприятия – ну, например, явно идет огосударствление или национализация очень многих предприятий в промышленности. Это именно антикризисная мера, или это уже такая тенденция, с которой потом будет трудно бороться или ее перебороть?

Е.ГАЙДАР: Это альтернатива. Ничего в российской истории последних 15 лет не показывает, что государственное управление лучше частного. Но когда и если частные компании наделали кучу ошибок и просят денег у государства, то просто дать им государственных денег без каких бы то ни было обязательств с их стороны – это странно. Другое дело, что разумная линия – сказать, - ладно, хорошо, сейчас, под влиянием непреодолимой силы мы вынуждены поддержать вас, соответственно, взяв гарантии под ваши активы, но мы при этом имеем твердое желание - как только кризис закончится, распродать свои активы тому, кто предложит наилучшую цену, и тем самым расплатиться с нашими обязательствами, которые мы накопим за это время.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы верите в такую перспективу? Потому что еще до начала кризиса, До того, как он ударил по России и по другим странам, - во всяком случае, у нас. В России, - такой процесс огосударствления нашей экономики уже шел достаточно высокими темпами - это хотя бы создание всех наших госкорпораций.

Е.ГАЙДАР: Я верю в эту перспективу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Что государство вдруг откажется от своих активов и начнет их распродавать? А до этого оно все время под себя их подгребало.

Е.ГАЙДАР: Так это было в то время, когда цена на нефть была 145 долларов за баррель, и когда казалось, что можно позволить себе все. Я напомню, что когда у нас подавляющая часть нефтяной промышленности была государственной, у нас бурно падала нефтедобыча и в правительстве обсуждался вопрос о том, что делать, когда в Самотлоре она остановится до нуля, и куда выселять жителей Нижневартовска.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это какой период?

Е.ГАЙДАР: Ну, например, 1995-1996 гг. Когда мы приватизировали нефтяную промышленность – может быть, неправильно приватизировали, может быть, не идеальным образом – я же не говорю, что все было сделано идеально. Но после этого у нас главной проблемой стало, как нам сдерживать рост добычи, чтобы избежать ценовой войны с ОПЕК. А когда мы начали обратно реприватизировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК исчезла с политической повестки дня – потому что у нас перестала расти добыча нефти, а начала сокращаться.

В.ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор идет сокращение добычи нефти?

Е.ГАЙДАР: Конечно. Посмотрите статистику – конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В последнее время все только и говорят, что речь идет о том, чтобы покончить – ну, это уже стало такой банальностью, - с нефтяным засильем, "нефтяным проклятием" нашей экономики – это модернизация, переход к современным технологиям. Сам этот переход в вашем понимании – это эволюционный переход или это дело реформ? Но под реформами я понимаю некие радикальные шаги. То есть, это один, или может быть, серия вот таких радикальных реформ, или это эволюция - постепенно надо переходить к новому состоянию?

Е.ГАЙДАР: Первое, - действительно, это требует реформ. Насколько радикальными должны быть реформы – это всегда вопрос оценки каждой конкретной реформы. Мне все-таки проходилось проводить некоторое количество реформ, могу сказать, что для удовольствия это не делал. То, что этот кризис продемонстрировал российскому обществу, российской элите, что реформы, позволяющие диверсифицировать российскую экономику, необходимы, - мне кажется, что это будет очевидно для всех. Другое дело, что эти реформы тяжелые. Либерализовать цены – это тяжелая в политическом отношении мера, которая делает тебя политическим самоубийцей, но технически она легко реализуема.

В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически одной подписью.

Е.ГАЙДАР: Да. А такие меры, как упрочение прав частной собственности, улучшение качества, независимости судебной системы, сокращение уровня коррупции в государственном аппарате, увеличение уровня открытости госрасходов, общая реформа бюджетных расходов – все это технически очень непростые меры. Они необходимы для страны. Знаете, в нефтяную промышленность Нигерии придут деньги просто так - потому что это нефтяная промышленность. Если вы хотите сделать экономику существенно более устойчивой, диверсифицированной, менее зависимой от сырьевых рынков - вам нужны серьезны улучшения качества институтов. Это тяжелая задача, ее придется, так или иначе, решать российским властям, чем раньше они это поймут, тем будет лучше для нашей страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, первое условие - это политическая воля.

Е.ГАЙДАР: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что никто гарантий дать не может, но политики с трудом – тем более, наши нынешние политики, такое ощущение – с трудом идут на такие непопулярные меры. Ставка делается все-таки на собственные рейтинги.

Е.ГАЙДАР: А это потому, что они 10 лет жили в условиях реальных доходов населения, которые растут на 10% в год. И к этому легко привыкнуть. А от этого довольно непросто отвыкнуть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о переходе к диверсифицированной экономике, какие вы считаете реформы первичными? Судебная реформа, борьба с коррупцией – это же не как с либерализацией цен – подписал, и все. Это даже не просто реформа, это целый комплекс общественных, экономических, социально политических мер и мероприятий.

Е.ГАЙДАР: Первая из них – это отмена цензуры на основных телевизионных каналах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это экономический фактор?

Е.ГАЙДАР: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере?

Е.ГАЙДАР: В очень большой мере. Потому что это дисциплинирует власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, если бы вам дали…

Е.ГАЙДАР: Первое, что я бы сделал – я бы либерализовал систему массовой информации.

В.ДЫМАРСКИЙ: А в чисто экономической сфере?

Е.ГАЙДАР: Мы с точки зрения макроэкономики делаем, в общем, все правильно. Мы тормозим кризис. Мы подняли процентную ставку, сейчас начали чуть-чуть понижать, мы изменили курс рубля, мы радикально изменили бюджетные перспективы. Я думаю, я бы сделал это месяцев на 6-9 раньше, но, в конце концов, мы это сделали, и это правильно. Мы за это, естественно, заплатили – заплатили за это существенным снижением объемов промышленного производства, инвестиций, ВВП и ростом безработицы. Теперь с этими последствиями надо справляться.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, сами породили, что нужно потом убирать?

Е.ГАЙДАР: да. Потому что мы столкнулись с кризисом, нам надо было им управлять, мы выбрали, на мой взгляд, правильные приоритеты, но дальше с этим надо справляться. Кризис-то самый жесткий за последние 80 лет – это уже сегодня признают все. Тяжелейшие проблемы в микроэкономической сфере. В макроэкономике мы, в общем, с запозданием, но делали правильно. Но дальше надо адаптироваться к новым реалиям. Но когда у вас спрос на алюминий падает в мире на 30%, то это иная реальность. Когда цены на нефть падают в два раза - это иная реальность. Когда спрос в целом на черные металлы тоже резко падает – это иная реальность. Выход: повышение эффективности работы компаний, предприятий на микроуровне. То есть, надо понять, что период, когда можно было покупать "Челси" - он закончился. По крайней мере, на некоторое время.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это проблема отдельных людей, конкретных бизнесменов?

Е.ГАЙДАР: Нет, это не проблема конкретных бизнесменов, это не просто проблема конкретного менеджмента. Это проблема адаптации общества к изменившимся реалиям. Потому что когда у вас крупный холдинг должен высвободить 200 тысяч людей – это не проблема менеджмента. Это политическая проблема, проблема людей. Значит, вы тогда должны подумать, что и как будут делать те 200 тысяч человек, которых вы высвободите. Потому что вам надо – для того, чтобы сохранить предприятие – сконцентрировать производство на наиболее эффективных, наиболее новых предприятиях, конкурентоспособных. При этом вам надо сокращать тогда занятость. Или закрывать предприятия, которые менее эффективны или менее конкурентоспособны. А это создает вам тяжелейшие социальные проблемы во многих регионах России. И вам говорят власти: что вы делаете, как же можно? Но если этого не делать, тогда потом придется сокращать не 200 тысяч, а 400.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это Пикалево фактически. Вы нам описали ситуацию Пикалево.

Е.ГАЙДАР: Примерно.

В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны, это так, но с другой стороны получается, что предприниматель, бизнесмен, вынужденный сокращать 200 тысяч, условно, человек, - он перекладывает эту проблему. Это не его проблема становится, а проблема правительства, исполнительной власти.

Е.ГАЙДАР: К сожалению, это так. Нет, - пожалуйста, - пусть он сначала продаст все свои яхты, все свои частные самолеты, если надо – особняки. Только не надо иллюзий, что это решит проблему. Предъявить ему это требование – это естественный шаг власти. Но только не надо думать, что он решит проблему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не буду задавать следующий вопрос - у нас перерыв на несколько минут. Напомню, что это программа "Дым Отечества", обсуждаем тему с Егором Гайдаром "Хотят ли русские реформ". Продолжим через несколько минут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию. Напомню, что это программа "Дым Отечества", обсуждаем тему с Егором Гайдаром "Хотят ли русские реформ". Егор Тимурович, мы остановились на том, что общество, вернее, бизнес, предприниматели, не только правительство, должны как-то адаптироваться к новым условиям кризиса. Но хотел бы вернуться к вашей фразе, когда вы сказали, что на макроуровне наше правительство действует правильно – наши антикризисные меры достаточно эффективны. Но вот время, которое высказал на днях уехавший из Москвы представитель ЕС Марко Франко. Он сказал, что в силу тех антикризисных мероприятий, которые проводит Россия, Россия уходит с мировых рынков. И хотя он впрямую причины не назвал, но я так понял, что это эффект от достаточной доли протекционизма, которая присутствует в этих антикризисных мерах. Вы согласны с такими протекционистскими мерами, которые, получается, входят в пакет антикризисных мер?

Е.ГАЙДАР: Я считаю их вредными и неправильными, считаю это ошибкой российских властей. Правда. Надо сказать, что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Этим занимаются все.

Е.ГАЙДАР: Этим занимаются все. То есть, все договорились, что не надо повторять опыта "Великой рецессии" с точки зрения волны протекционизма, все под этим подписались, только никто этого толком не делает.