Есть ли жизнь без ПТС?

супер! я весь курс юриспруденции вспомнил, начиная с римского права...
вот что значит классный юрист, еще бы государство по законам жило :)

Это НЕ ВИНДИКАЦИОННЫЙ ИСК.
ЭТО ИСК О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Несколько разные это вещи.

А насчет ПТС как документа все верно.
Но вот... Я судился с ГАИ...
Могу даже решение скинуть.
Положительное кстати.
Там сложная тема.
Теоретизировать много можно.
А мы, практикующие юристы, НА ЗЕМЛЕ РАБОТАЕМ.
Но автору спасибо.
В случае чего аргумент набирать не надо.
Сбуферовал и все.
Возможность исполнения решения суда мы надеюсь найдем.
Но

Что тут скажешь: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Помнится таким же образом убеждали покупателей расторгать с дилером договор купли-продажи. "Вот придет пристав а ПТС нету... "ну и т.д. и т. п.А что касается высказывания, что суд признал покупателя добросовестным, защитив его тем самым от собственника, при этом из решения суда не понятно кто собственник. То по-моему как раз все понятно, т. к. ФГР заявлял себя собственником авто и предъявлял к покупателю встречный (виндикационный иск) об истребовании авто у покупателя на основании ст.301 ГК. Тешит одно: в РФ суды принимают решеня на основе НПА, а не руководствуясь мнением юристов, как в Германии, например.

Очень прижилась в отечественной юриспруденции эта пещерная мысль - о том, что в ВУЗах учат одному, а на практике - совсем другое.
На самом деле эта когнитивная шизофрения есть самооправдание имеющих отношение к правосудию троечников.
Которые ничего не понимая, кроме этого азиатского постулата, мешают нормальному развитию усложняющихся экономических отношений, рубя их под прокрустово ложе собственных примитивных представлений о мире.
Я - профессиональный и практикуюющий юрист, живу, что называется, с этого.
Так что попытка отгородиться от моих пока еще никем здесь не опроврегнутых доводов тем, что я "не в теме", "человек другого круга", "походи в суды с мое" - обречена на провал.

Половина вашего сообщения касается того, что для вас понятно, кто собственник. Явите миру, пожалуйста. Я затаил дыхание.

Раузиту - вы даже не представляете, насколько это разные вещи - иск о защите прав потребителя и виндикация. Однако, они соотносятся как классификации одного и того же (защита права), произведенные по разному признаку. Вы мешаете классифкацию по субъекту (потребитель) с классификацией по способу защиты (о чем в статье).
Грубо говоря, виндикация - может быть одним из способов защиты права потребителя, который в данном случае - ошибочно, как то показывается в статье - и был выбран вами.
Анониму. Про нормативно-правовые акты ("НПА"), на основе которых якобы действуют российские суды.
Вы демонстирируете немодный нынче позитивизм и рассуждете как жертва постсоветского юридического образования.
Путаете категории закона и права.
Суд основывает свое решение на доказательствах, их он оценивает по своему внутреннему убеждению, изложение решения должно подчиняться правилам формальной логики. И только потом уже суд подбирает на свалке нормативных актов, что собою представляет законодательная система РФ, оправдание своему узаконенному произволу. Точнее, этот произвол ограничивается не законом, а тем, что думает по его поводу вышестоящая инстанция.
У российских судов нет задачи применить закон, основная задача - исчерпание социального конфликта ("разрешение спора") и если этому мешает нома закона, что ж... Тем хуже для нее.
Она, норма, устраняется с пути к решению этой задачи всеми разными способами, в том числе и необычным истолкованием ее (филологические изыски) содержания, казавшегося однозначным среднему обывателю, которе - толкование - всегда возможно в силу неточности языковых средств выражения правовых явлений в юридическом правиле.

Эмилю Гатауллину
По-моему, Эмиль, Вы сами себе противоречите. С одной стороны, комментируете решение суда, а опосредованно, работу, проделанную Раузитом, несколько снисходительно (во всяком случае, мне так показалось). Да, суды наши несовершенны. Но Вы, как кажется, хотели найти некую "идеальную" конструкцию защиты права, проходясь мимоходом по троечникам-юристам и российским судам, руководствующимся чем угодно, только не законом. Если суды наши таковы, то и защищать права пострадавших покупателей - добросовестных приобретателей, получается некому? Или решения судов в пользу пострадавших по определению некорректны?
Согласен с Вами в том, что основой правовой защиты должно быть признание права собственности в судебном порядке. Так мы (в Уфе и Казани) и делаем. Но (уж простите) задел несколько тон Вашей статьи и комментариев. Ведь это ПЕРВОЕ дело в Татарстане, решение по которому воодушевило большинство пострадавших (изначально настроенных гораздо более пессимистично).

У вас есть проблема посерьезней, в статье об этом нет. Дело в том, что вас не спасет даже и признание права собственности на авто. Вам нужно добиваться некоего решения, где было бы сказано, что принадлежащее вам на праве собственности авто свободно от прав третьих лиц.
Есть такая штука - ч.5 ст.488 ГК РФ. В силу этой статьи все ваши машины - если только в договоре между НУРом и ФГР СПЕЦИАЛЬНО не установлено иное - АВТОМАТИЧЕСКИ находятся в залоге у ФГР по обязательствам НУРа перед ним. То есть в любой момент ваши авто могут быть изъяты у кого бы они ни находились (залог следует судьбе вещи, а не привязан к лицу), проданы с аукциона, а вырученные деньги пойдут ФГР, а вы же все останетесь без автомобилей, без денег, но опять с НУРом, будете требовать с него убытков за то, что тот продал вам товар не свободным от прав третьих лиц.
То есть мертвого осла уши. И не видно что-то, что эта проблема как-то решалась в ваших спорах.
Так что переоценка бессмысленных судебных побед - очень вредное дело, так как питает преждевременную склонность почивать на лаврах.

Эмиль, Вы беретесь оценивать фактические правоотношения ФГР и дилера. Не знаю, изучали ли Вы дилерские соглашения, но исходя из реально сложившейся картины, никак не усматривается купля-продажа товара в кредит. Автомобили в большом количестве поставлялись без оплаты и без оформления дополнительных соглашений на предоставление коммерческого кредита на КАЖДЫЙ автомобиль, хотя это - требования положений дилерского соглашения. Маленькая задачка: Дилер действовал ПО ПОРУЧЕНИЮ Поставщика, осуществляя реализацию автомобилей НА ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ за ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ (в виде скидок, бонусов и т.п.). Дилер БЫЛ ПОТОТЧЕТЕН Поставщику (обязан предоставлять регулярную отчетность и прочую информацию)Количество автомобилей дилерским соглашением не установлено. Оплата за реализованные третьим лицам автомобили перечислялась по мере реализации. Что сие означает?
И, кстати, если Вы в курсе темы, мертвого осла уши ФГР планирует начать передавать в Новосибирске и Уфе уже до конца октября. А почивать на лаврах мы будем тогда, когда все обманутые покупатели смогут пользоваться купленными автомобилями в полном объеме.

Был в числе порадовавшихся по Балтасинскому иску, хотя его минусы очевидны. Ваша позиция - добиваться решения суда о признании права собственности + решение, что авто свободно от прав третьих лиц (это вообще возможно, если они их не заявляли? я не юрист), потом регистрация в ГИБДД, потом выдача ПТС производителем или дубликата ГИБДД или таможней. Но разве очень многие не пытаются сделать самый первый шаг в этой длинной цепочке - признать право собственности? Пока это никому не удалось. Если усложнить задачу «правами третьих лиц» - удастся? Я в Вашу бочку дегтя добавлю еще одну ложку. Абсолютно безупречный с юр. т. зрения иск и положительное решение суда по нему также не означают регистрации авто и получения ПТС. По той причине, что не только "у российских судов нет задачи применить закон..." но и у всех остальных тоже. С этой т. зрения ценность только выигранного иска невелика. А вот много выигранных исков+шум вокруг этой истории формируют некую позицию во власти в отношении ФГР и нура, не говоря уже о позиции самого ФГР. Проявления этой позиции - отсутствие встречных исков со стороны ФГР, решение В.С. по Балтасинскому иску, заявления ФГР о выдаче ПТС.
ПС Написать бы Вам это все месяцев так на … пораньше.
ППС Прокомментируйте, пож-та, каким на Ваш взгляд должно быть мировое соглашение между нуром, ФГР и покупателем. Есс-но, с т. зрения защиты интересов покупателей.

Не пропустли мой пост модераторы. Но в том посте было вкратце следующее. Между ФГР и НУР отношения не только агентские. Из текста опубликованного на этом сайте решения Балтасинского суда следует, что там есть и поставка, так как решался вопрос о переходе права собственности (что не соответствует геометрии отношений между агентом и приниципалом, так как там право собственности никогда не переходит к агенту). То есть 488 ГК РФ сюда идет в полный рост.
И задачка решается ваша так - сложносоставные отношения: поставка плюс некоторые правила, характерные для агентирования.

Я бы Вас, Эмиль, просил так это слегка скинуть менторский свой тон в разговоре со мной.
Еще раз.
ЭТО НЕ ВИНДИКАЦИОННЫЙ ИСК.
ЭТО ИСК О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.
АБСОЛЮТНО - РАЗНОРОДНЫЕ ВЕЩИ - ИСК О ПЕРЕДАЧЕ ПТС ПОКУПАТЕЛЮ ТОВАРА ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ИЛИ ПРОДАВЦА - И СОБСТВЕННО ЗАЩИТА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ (ИЛИ ВИНДИКАЦИЯ).
*Они соотносятся как классификации одного и того же (защита права), произведенные по разному признаку*
Правильно.
Тогда иск о взыскании с соседа стоимости зверски умученной им (соседом) курицы тоже есть виндикация.
По разным признакам соотношение там.
Не смешно еще???
А если суды упоминают виндикацию в такого рода делах, так это не совсем верно.
А региональные суды не вносят правку в этом случае, ЕСЛИ РЕШЕНИЕ ВЕРНО ПО СУТИ.
При этом если суды принимают решения исходя из сложившегося мнения по нормам ГК о виндикации, но прямо не упоминают о защите права именно собственника, так в этом также нет ничего незаконного.
Аргументировать защиту права потребителя судебной практикой по виндикационным делам можно.
Но иск от этого НЕ СТАНОВИТСЯ ВИНДИКАЦИОННЫМ, ТАК КАК К ПРИМЕРУ ИСК О ПОНУЖДЕНИИ ИСПОЛНИТЬ ПРОДАВЦА ПЕРЕДАТЬ ОПЛАЧЕННЫЙ ТОВАР ПОКУПАТЕЛЮ ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НЕ ЕСТЬ ВИНДИКАЦИЯ.
В СЛУЧАЕ С ПТС - ТОЖЕ.
Внимание!!!
ЭТО ИСК О ПОНУЖДЕНИИ ЛИЦ, ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЕ К НАРУШЕНИЮ ПРАВ ПОКУПАТЕЛЯ АВТОМОБИЛЯ, ПРИВЕСТИ СЛОЖИВШЕЕСЯ НЕ ПО ВИНЕ ПОКУПАТЕЛЯ ПОЛОЖЕНИЕ В СООТВЕТСТВИЕ С ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Еще не все потеряно. Предупрежден значит - вооружен.
Про мировые соглашения. Полагаю, что участником такого рода соглашения должен быть и НУР, для подстраховки. Оно должно содержать оговорку о приоритете: что положения всех иных договоров, заключенных с участием сторон до заключения мирового соглашения, не могут отменять положений мирового соглашения и в случае каких-либо противоречий превалирующими должны быть положения мирового соглашения. О том, что все иные обязательства между сторонами по поводу автомобиля, документов и любых иных его принадлежностей за исключением специально оговоренных в мировом соглашении являются прекращенными. Желательно сделать так, чтобы его утвердил суд, тогда его труднее отмаенить.
Собственно, мировое соглашение именно только тогда является мировым, когда оно утверждено судом. Мировое соглашение - это не от слова "мир", как оппозиция "войне", а от слова "мiр", то есть "общество". Соглашение, заключаемое публично, на миру, в суде.

Я кстати про процесс исполнения решения суда расскаажу на порталах как и если несколько юристов нашли способ добиться решения суда о передаче производителем ПТС покупателю, то они найдут и способ добиться исполнения решений.
Как-то так.

Кстати еще добавлю.
Работа НА ЗЕМЛЕ предполагает знание не только теории, и в этом плане юриспруденция мало отличается от других сфер.
Другой вопрос, что и теорию знать надо тоже.
Но вот, Эмиль, я прошу извинить меня, но я сейчас выдержку со своего ЖЖ сюда дам:
*Короче.
Судов было в Балтасях пять.
Нуровский юрист... сначала... просил отложить, что ситуация наладится и прочее.
Привлекли ФГР. Явились две дамы, и зафилософствовали. Типа там виндикация и прочая теория. Судья и я это не поняли сразу, так как Закон о ЗПП и виндикация весьма далеки друг от друга.
На следующем заседании дамы заявили встречный иск.
А есть еще два иска от таких же колхозников (суд будет ---- октября). И они на суде ждали результата тоже.
Нуровский и дамы стали убеждать моих клиентов, что надо забрать иски, юрист у вас такой-сякой, короче грязи вылили на меня там изрядно, Нургалиев все слышал и мне передал, я все узнал.
Те (клиенты) забрали у меня свои доверенности (повелись короче).
А парень, мой клиент, Нургалиев, работает у моего товарища, и он не повелся, так как я сказал *Стоять как наши стояли под Сталинградом!!! Насмерть стоять!!!*
И я тоже завелся...
Тем двоим я сказал дословно: *Вы спрашиваете совета у тех людей, которые уже однажды вас Н...ЛИ!!!*
А с Нургалиевым мы пошли до конца.
На последнем суде... Нуровский неожиданно встал на нашу сторону.
Никакой теории нету:
КОЛХОЗНИК КУПИЛ МАШИНУ.
ОН ЗАНЯЛ ДЕНЬГИ НА ПОКУПКУ 100 000 РУБЛЕЙ, МАШИНА-ТО ХОРОШАЯ.
ЕЗДИЛ В КАЗАНЬ. ПРИ ЭТОМ ОТ ЧУТАЯ ДО КАЗАНИ НЕ БЛИЖНИЙ ПУТЬ.
КОЛХОЗНИКУ ПООБЕЩАЛИ ПТС, ОН ПОВЕРИЛ.
А КОГДА ОН НАЧАЛ ИСКАТЬ ПТС, ТО СКАЗАЛИ ОТДАВАЙ МАШИНУ.
ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЧТО ТАКОЕ ДЛЯ ЧУТАЯ 440 000 РУБЛЕЙ???
В ЕВРОПЕ, (к примеру)В ИТАЛИИ, И ТАМ ЭТО БОЛЬШАЯ СУММА.
И ЕСЛИ ЗАКОН ПОСТРОЕН ТАК, ЧТО ВОТ ТАКОЕ ВОЗМОЖНО, ЧТО МАШИНУ ОБРАТНО И ДЕНЕГ НЕ БУДЕТ, ТО ЭТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ ЗАКОН!!!
ИЛИ ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ТРАКТУЮТ!!!
Я спрашивал у дамочек с какой стати вы ставите там такое обеспечение между ФГР и НУРом, когда страдают простые люди??? Других вариантов нет что ли???
И что ваша схема не схема а бред сивой кобылы.
И что еще в начале 90-х такие как я юристы разрабатывали различные такие схемы (налоги, поставки), но тупее схемы я не видел.
А судья общей юрисдикции он на то и судья чтобы поступать согласно здравого смысла в первую очередь.
На суде мною жестко было заявлено, что ФГР авто не получит НИКОГДА!!!
И возникла патовая ситуация.
А судьи не любят патовых ситуаций.
А тут еще официально ФГР заявляет, что ПТС всем отдадут до конца октября, и вдруг на Верх/суд является очередной юрист (с неправильно оформленной доверенностью) и (НЕ ОЧЕНЬ УВЕРЕННО ТАК) просит отменить решение суда...
А ВОТ ЭТО НАГЛОСТЬ.
То есть мы предложили ВЫХОД ИЗ СИТУАЦИИ, а ФГР ее не предлагал.
ВСЯКОГО РОДА ЮРИДИЧЕСКОЕ ЖУЛЬЕ НАЧАЛО СВОИ КОМБИНАЦИИ.
И СУДЬИ ЭТО УВИДЕЛИ.
...
И МНЕ РАЗВЕ БЫЛО ПРИЯТНО СЛЫШАТЬ КАК ТАМ МЕНЯ ПОЛОСКАЛИ ОКОЛО СУДА???***
Такова жизнь...
Теория, практика...
Вспомнилось вот, тысяча извинений:
*Страшно далеки были они от народа*
Теория она хорошая штука и знать ее надо, но жизнь вносит коррективы...
Иногда еще какие.

Что называется - даете на себя материал.
Не понимаете азов, проходимых буквально на первом курсе юрфака по предмету "римское право".
Истребование индивидуально определенной вещи от владельца - есть виндикация, вы тут хоть колесом ходите, иск привязан к вещи. И вы его привязали к вещи, указав серию и номер ПТС.
А надо было - обязательсотвенно-правовой способ защиты выбирать, о чем в статье. Где иск не привязан к конкретной вещи, а как раз понуждает выдать документ, с камим бы он ни был номером. ПТС со старым номером, кстати, можно юбыло бы признать недействительной (аннулированной или как угодно, но юридически ничтожной) в этом же иске.
Виндикацию, кстати, может заявить и несобственник (ст.305 ГК РФ).
Почитайте об отличиях индивидуально определенной вещи и вещи, определенной родовыми признаками и тогда вы, очень надеюсь, поймете, что попали пальцем в небо с вашим примером про курицу.
Вы уже по самые уши сидите в галоше с вашим диким изобретением - отсутствие ПТС как недостаток товара. Суд, кстати, слава богу, и не пошел у вас на поводу, а вы этого и не поняли и с важным видом еще глубже влезли в галошу, давая интервью и делясь своим великим открытием.
Успехов.

Спасибо за комментарий по мировому с.

Молодой человек, будьте потолерантнее.
ВИНДИКАЦИЯ — (лат. vindicatio — защита) — истребование истцом-собственником своего имущества через суд от лиц, владеющих этим имуществом без законных на то ПТС это просто бумажка, привязанная к конкретному автомобилю. Вы не это ли доказываете в своей статье???
При этом виндикация предполагает, что право истца уже никем не оспаривается. То есть оно при подаче иска - право собственности и владения - не оспаривается никем.
Относительно владения в нормах о виндикации указано постольку поскольку собственник может передать имущество во владение, и это владение подлежит защите.
Более того - виндикация предполагает, что Нург-в уже держал в руках бумажку эту чертову - ПТС. И что она есть в натуре.
А может ее нет уже???
Какая к чертям там виндикация???
Иск о защите прав потребителя есть специфический иск, к примеру, потребитель может заявить иск о праве на информацию, и т. д.
А ТО, ЧТО ОТСУТСТВИЕ ПТС ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ ТОВАРА ЕСТЬ МНЕНИЕ СУДЕЙ КИРОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА.
Аргументированное это мнение, я скажу.
И Ваше мнение имеет право на жизнь, но давайте не будем менторским тоном учить других как работать на практике.
А если ФГР не выдаст ПТС на том основании, что его у них нет, я найду способ зарегистрировать автомобиль Нург-ва.
Кстати, я предвижу, что Верх/суд РФ даст скоро разъяснение, что ОТСУТСТВИЕ ПТС ЯВЛЯЕТСЯ НЕДОСТАТКОМ ТОВАРА.
Так как это решит проблему.
Другие варианты проблему не решат.

Опечатка
...владеющих этим имуществом без законных на то оснований...
И еще.
Нечетко сказал -
При этом виндикация предполагает, что право истца уже никем не оспаривается. То есть оно, это право, при подаче иска - право собственности и владения - ПРИЗНАНО ВСЕМИ И ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ.
Так более верно будет.

Надо просить суд заставить ответчика совершить конкретные действия, не привязанные к конкретной вещи (документу с номером и серией). "Иди, возьми какие там у тебя есть бланки для ПТС, или сначала получи их там, где они выдаются, заполни как надо для регистрации и выдай мне". Это пристав-исполнитель уже сможет обеспечить. У него в арсенале и право штрафовать и привлекать к уголовной ответственности.
А вот это БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ.
Финиш, господа.

Если ФГР не исполнит решение, у меня есть замечательный выход.
Пока секрет.
Сглазить боюсь.

А есть ли материал для колонки у Эмиля после "жизни без ПТС"?

купил авто, документы все есть о покупке, но ПТС копия. Оригинал не успел получить, автосалон развалился, все, его нет уже пол года. Через суд получил право собственности. Был суд "Заявление на выдачу ПТС в ГИБДД". Суд отказал. Подскажите какие варианты еще есть?

Мусьё, Эмиль!
А есть ли жизнь на вашей авторской колонке, или фантазия иссякла?

Уважаемый Эмиль. Очень рад, что у нас есть журналист, решивший осветить эту проблему. А хотите ознакомиться с аналогичной ситуацией, в отношении ООО Автомост и физлица? У нас есть положительный материал. А именно, у нас есть люди, которые, через суд смогли вернуть себе ПТС.