Александр Шпунт: «Мы понимаем, то, что сейчас происходит на Украине, абсолютно точно укладывается в модель гибридной войны, которая на самом деле уже давно идет по всему миру» Александр Шпунт: «Мы понимаем: то, что сейчас происходит на Украине, абсолютно точно укладывается в модель гибридной войны, которая на самом деле уже давно идет по всему миру» Фото: «Фейсбук»* Александра Шпунта

«Нельзя огульно, без тщательного анализа считать кого-то другом или врагом нашей страны»

— Александр Владимирович, в прошлом интервью вы говорили: «Сам факт признания того, что Россия ужалась до административных границ РСФСР, а СНГ — просто механизм цивилизованного развода, неизбежно привел к тому, что применительно к данному предмету разговора нужна была военная интервенция на Украину. И технически это стало вполне возможно. Но тогда что, надо было держать военные гарнизоны в Чернигове и Виннице? Послать туда ребят из Вологды и Костромы и ждать бутылок с зажигательной смесью в окна казарм?» А что произошло, почему мы начали спецоперацию, против которой, как я понимаю, вы возражали?

— На мой взгляд, произошла очень серьезная недоработка с точки зрения анализа ситуации, сложившейся на восточном берегу Днепра. Я думаю, то отношение к России как к государственности, нации, институтам, которое была на западном берегу Днепра, не являлось новостью. Но почему-то была очень серьезная ошибка по поводу того, что русские в Харькове, Запорожье или Днепропетровске (сейчас город Днепр) — это безоговорочная российская опора. Во-первых, за 30 лет на этих территориях выросло новое поколение. Во-вторых, все это время шла пропаганда украинизации, вполне определенного рассмотрения истории, того, что Украина — это особое государство, отдельное от России, которая украинцев в разные периоды оккупировала или уничтожала с помощью голодомора. Там были разные варианты, но суть всех одна — мы не Россия. И огромная масса русскоязычного населения, которая существует к востоку от Днепра, сегодня не является патриотами России. Они теперь патриоты Украины, и именно Украина сегодня эксплуатирует их патриотизм. Я считаю, что это огромная трагедия как для российского, так и для украинского народа. Но, к сожалению, это сложившийся факт.

В течение 30 лет на этих территориях не было никакой другой пропаганды. А пропаганда — это инструмент войны. Мы понимаем: то, что сейчас происходит на Украине, абсолютно точно укладывается в модель гибридной войны, которая на самом деле уже давно идет по всему миру. Она идет на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Африке. Мир уже не воюет одними только танками и самолетами. Есть еще информационная война. К сожалению, надо признать, что в зоне информационной войны Украина оказалась более подготовленной, чем Россия. Я считаю, что в основе недостаточной подготовленности лежит тот самый фактор, о котором я упомянул. Русская среда на востоке Украины была плохо исследована. Подчеркиваю, не этнически русская, а русская с точки зрения ментальности и культурного кода. Эти люди оказались инфицированы украинским гражданским национализмом.

Шпунт Александр Владимирович — политтехнолог, политический аналитик, генеральный директор и сооснователь Института инструментов политического анализа. Штатный (ординарный) профессор университета «Высшая школа экономики». Ведет авторский курс «Теория и практика информационно-аналитической работы».

Окончил МГТУ им. Баумана, специалист по военной лазерной технике.

В 1999 году пришел в фонд эффективной политики Глеба Павловского в качестве политтехнолога.

Работал над всеми избирательными кампаниями Владимира Путина.

2000–2011 — исполнительный директор фонда эффективной политики.

В 2011 году организовал ИИПА — опытно-конструкторское производство аналитических отчетов для федеральных структур и корпораций.

Участник более двух десятков общенациональных избирательных кампаний в 8 странах.

Мы должны понимать, что украинский национализм не носит этнического характера, иначе еврей не смог бы стать президентом Украины, а осетин — долгое время занимать пост министра внутренних дел. Я напоминаю, что в прошлом почти все премьер-министры Украины были евреями. Это иллюстрация к тому, что украинский национализм построен по гражданскому, а не по этническом типу. Неслучайно на всех выборах оголтелые националисты-украинисты получали 4–5 процентов. Это не нация, которая выстроена вокруг этноса. Это нация, которая выстроена вокруг определенной системы позиционирования, как американцы, например, или как русские.

Мы можем вспомнить, что сегодня на Украине самоотверженно и героически воюют чеченцы. Они еще совсем недавно не позиционировали себя как часть России. Это может показаться странным, но Украина взяла на вооружение именно эту понятную модель, поставив во главу угла тезис, что все, кто на нашей земле, — украинцы вне зависимости от этнического происхождения. А это наши российские аналитики проморгали. Я скажу больше, потому что знаю ситуацию: скорее всего, нас не услышали. Мы об этом говорили не раз, не два, не три, не пять. Но возобладал соблазн легких решений: «Мы туда придем, а нам местные девушки будут надевать венки из цветов на голову, а бабушки — выносить крынки с молоком». Такого не произошло. К этому надо было быть готовым.

Это не означает, что украинцы — наши враги навсегда. Совсем не так. Я рассматриваю украинцев как часть Русского мира и русской нации в широком смысле этого слова. Они просто инфицированы. Часть наших людей отравлены чужеродной по отношению к Русскому миру пропагандой, которая не встречала сопротивления как минимум четверть века. Представляете, что можно было сделать на территории, где четверть века проливался пропагандистский дождь без каких-либо попыток ему противостоять? Страшная вещь! В результате мы сталкиваемся на Украине с этой страшной ментальной инфекцией. Пока идет военное противостояние, глупо и не нужно искать виноватых. Но, после того как это все закончится, на мой взгляд, Россия должна вынести для себя очень серьезные уроки по поводу того, что ни в коем случае нельзя огульно, без тщательного анализа считать кого-то другом или врагом нашей страны. Это нелепо. Так мир в XXI веке не живет. Мы впервые для себя столкнулись с широкомасштабной гибридной войной, и, к сожалению, эту гибридную часть Россия проигрывает.

— Долгое время вся наша информационная машина на всех телеканалах говорила о том, что мы с украинцами — один народ, как минимум кровные братья, и что голубая мечта американцев и прочих западников заключается в том, чтобы мы сошлись в кровавой драке, чего мы, конечно, никогда не сделаем. Говорили, что все наши силы и группировки, собранные вдоль украинской границы, сосредоточены исключительно в качестве сдерживающего фактора для охлаждения горячих голов, желающих решить проблему Донбасса военным путем. И вдруг все это опровергли своим поступком — начали специальную военную операцию. Что же послужило спусковым крючком? Они действительно со дня на день хотели напасть на Донбасс и Крым или это информационное прикрытие наших действий?

— Я не знаю деталей планирования специальной военной операции, о которой мы говорим. Если вам кто-то скажет, что знает детали, он врет. В какие-то политические планы я посвящен, а в военные — точно нет. Поэтому не могу сказать, готовилось украинское нападение на Донбасс или нет. На Крым уж точно нет. Но была очень четкая речь Владимира Зеленского на Мюнхенской конференции, в которой он совершенно точно перешел черту. Он сказал об отмене безъядерного статуса Украины. Что это означает на практике? То, что Украина создаст атомную бомбу? Конечно, могла бы. У нее есть «Южмаш» с ракетами, Желтые Воды с ураном. В принципе, создание Украиной собственного ядерного оружия никакой технической проблемы не составляло. Я напомню, что советское ядерное оружие во многом опиралось на украинские технологии и производство. Поэтому создание украинской атомной бомбы займет не годы, а месяцы. Но я думаю, что вряд ли Зеленский говорил именно об этом. Он, скорее всего, говорил о том, что Украина становится элементом ядерного щита НАТО даже без юридического вхождения в блок. Например, сегодня даже полноправный член альянса Германия не может в полной мере ответить на вопрос, является она ядерной державой или нет, потому что немцам не рассказывают, что хранится на американских базах на территории их страны. Может, является, а может, и нет.

Похожим образом ситуация могла развиваться и на Украине. Давайте предположим, что у Украины возникают особые отношения с НАТО, партнерство без вхождения, и на территории Незалежной возникает несколько баз Североатлантического альянса. Что находится на этих базах, не будут знать даже сами украинцы. Будет там ядерное оружие или нет? Подлетное время современных ракетных систем от Харькова до Москвы — секунды. Подчеркиваю, даже не минуты, а секунды. Ни одна система ПВО на это не сможет отреагировать. Столица России оказывается даже не в зоне поражения стратегического ядерного оружия, даже не в зоне поражения тактического ядерного оружия, а в зоне поражения ядерного оружия поля боя. То есть в зоне поражения того, что даже теоретически нельзя перехватить средствами ПВО в силу подлетного времени. Более того, Украина в данной ситуации оказывается как бы вообще ни при чем. Это просто место для расположения чужого ядерного оружия, о котором Украину даже уведомлять не будут. Скажут, что это просто учебная база. Или где-нибудь между Черниговом и Россией поставят радар дальнего обнаружения ракет. Вы же понимаете, что зона охвата такого радара будет до Урала с высочайшей детализацией? Теннисный мячик подкинете, и они его увидят. Это стало бы кардинальным изменением всей военно-стратегической обстановки вокруг России. Именно об этом Зеленский недвусмысленно и под аплодисменты заявил на Мюнхенской конференции. Украина признала право размещения на своей территории ядерного оружия и военной инфраструктуры любого характера дружественных стран. Именно это стало той красной чертой, о которой говорил Путин.

— Перед Великой Отечественной войной Георгий Жуков предлагал Иосифу Сталину нанести по фашистской Германии упреждающий удар, как только они сконцентрируют свою армию вторжения возле наших границ. Если бы это случилось, то, наверное, весь ход войны был бы другим. Но Сталин Жукову отказал, сказав, что в этом случае мы в глазах мировой общественности станем агрессорами и весь мир будет против нас. Сейчас нет чего-то похожего, чего так старательно избегал Сталин?

— Здесь все сложнее. Во-первых, эта история с перепиской Сталина с Жуковым появилась гораздо позже Второй мировой войны, и я был бы крайне осторожен в ссылках на нее, поскольку в ней, на мой взгляд, очень много мифологии. Во-вторых, в нынешней ситуации, с учетом того что я рассказал, у России другого варианта, кроме военного давления на Украину, не оставалось. А что бы мы могли сделать, если бы за мюнхенской речью Зеленского последовало подписание между Украиной и НАТО договора о широком военно-стратегическом партнерстве? Что бы Россия могла сделать после того, как на территории Украины появились полноценные военные базы НАТО или американцев? Как бы мы стали эту ситуацию разрешать? Дипломатически? Бессмысленно. Политически? Невозможно. Путин абсолютно правильно эту ситуацию объяснил. Может быть, не такими словами, как я, но, кто хотел услышать, должен был понять, что тот ядерный щит, который строили Яков Зельдович, Юлий Харитон, Сергей Королев, Андрей Сахаров, Мстислав Келдыш, становился в этой ситуации бессмысленным.

— Хорошо, после начала спецоперации на Украину с Запада потоком пошло из этих же стран НАТО самое разнообразное, в том числе тяжелое, вооружение и боеприпасы к нему. Кто сейчас помешает Зеленскому подписать что-то подобное тем договоренностям, о которых вы говорите, и в этом нарастающем потоке поставить в том числе тактическое ядерное оружие на поля боя? 

— Помешает прежде всего НАТО. Почему? У натовцев есть железное правило — страны, находящиеся в условиях территориального конфликта, в блок не принимаются, и военная инфраструктура блока их в полной мере не осваивает. Да, сейчас мы действительно находимся в особой ситуации, когда возможно очень многое, но давайте не сходить с ума: ядерное оружие туда никто не будет поставлять. Это невозможно из-за того, что НАТО так устроено, хотя Украина, может быть, этого бы хотела. Пока стране поставляют главным образом уже снятое в странах – членах альянса советское вооружение, которое оставалось на складах в Восточной Европе. Да, в этом потоке, конечно, есть и современные западные ракетные и ракетно-артиллерийские системы, но в основном это утиль. Хотя такой утиль в умелых руках еще может воевать о-го-го как. Вспомним, что основу украинской армии составляют танки Т-62, которые, в общем, неплохо воюют. Для Европы все это почти ничего не стоит и для Америки тоже. Несмотря на то что западные политические медиаторы называют миллиардные суммы военной помощи и поставок Украине, абсолютное большинство этого оружия многие годы стояло на открытых площадках, вообще никогда не использовалось и не планировалось к использованию в рамках НАТО. Потому все это сбросить на Украину очень легко. Тем более украинцы действительно хорошо умеют управлять, скажем, БМП-2. А если им сейчас еще передадут боевые самолеты времен позднего СССР, которые остались в бывших странах Варшавского договора, так натовцы на них не планировали ни воевать, ни участвовать в учениях. Потому эти поставки реально для Запада ничего не стоят, а нам ущерб нанести могут. Как результат — все это барахло едет на Украину.

— Почему мы не бомбим все эти караваны на территории Украины?

— У меня нет ответа. Я не понимаю почему. Более того, в общении со своими коллегами я много раз этот вопрос обсуждал, и у нас нет на него ответа. Технически подобное несложно сделать. Это не та ситуация, когда вам в кармане надо провезти флешку. Это ситуация, в которой едет эшелон или колонна из танков. Почему колонна или эшелон не могут быть уничтожены, пока в танках нет экипажей, пока танки не распределены по соответствующим подразделениям и не развернуты в боевой порядок, я не понимаю.

«Была очень четкая речь Владимира Зеленского на Мюнхенской конференции, в которой он совершенно точно перешел черту. Он сказал об отмене безъядерного статуса Украины» «Была очень четкая речь Владимира Зеленского на Мюнхенской конференции, в которой он совершенно точно перешел черту. Он сказал об отмене безъядерного статуса Украины» Фото: © Lu Yang / XinHua / www.globallookpress.com

«Россия уже Мордор. И все мы, кто живет на этой земле, — часть Мордора»

— Как получилось, что у нас столько всего за рубежом арестовали? Эльвира Набиуллина расплывчато ответила, что во внешнеэкономической деятельности в порядке вещей, когда значительная часть валютных средств государства находится за границей. Но люди в соцсетях задаются вопросом: если вы заранее готовились к такой спецоперации, вы же могли предполагать, что резервы могут заморозить? Почему заранее все оттуда не вывезли?

— Во-первых, я должен выступить в защиту Эльвиры Сахипзадовны. В истории человечества не было ситуации ареста золотовалютных резервов легитимного правительства. Подчеркиваю, эта ситуация абсолютно новая. До России ее ни к кому ранее не применяли. Золотовалютные резервы замораживались, когда, например, в Иране произошел переворот, западные страны новую власть не признали и сказали: «Придет легитимное правительство, мы ему все эти резервы вернем». Когда «Талибан» (запрещенная в РФ террористическая организация — прим. ред.) пришел к власти в Афганистане, было то же самое.

В России ситуация совершенно иная. Даже американцы, даже самые злые враги РФ не выражают никаких сомнений в том, что президент России — это Владимир Путин и та власть, которая сегодня существует в России, — легитимная. Эта легитимная власть оставила на хранение свою собственность у них, а они теперь говорят: «Вы себя плохо ведете, и мы вам ее не отдадим». Можно ли было такое предположить? Я думаю, что нечто подобное предполагали, потому что при всех своих стараниях и действиях в разных западных странах они смогли заблокировать половину наших резервов. До второй половины они все-таки не смогли дотянуться, и она у нас.

Как эти деньги там оказались? Не будем забывать, что до 24 февраля Россия являлась частью мировой экономической системы. Она не была Северной Кореей, Ираном, «Талибаном» (запрещенная в РФ террористическая организация — прим. ред.). А в мировой экономической системе часть валютных резервов принято хранить за границей. Это нормальная практика, которой все пользуются. А вы представьте, что было бы, если бы Россия начала срочно выводить эти деньги внутрь страны или в другие юрисдикции, например в Китай. Вспомните, какая началась паника и шум, когда мы отправили значительную часть наших войск в Беларусь на учения. А если бы Россия на фоне этих учений еще начала выводить внутрь страны свои валютные резервы, тогда бы точно в глазах всего мира мы были суперагрессорами.

Во-вторых, сам факт наличия или отсутствия этих валютных резервов не является критическим по отношению к нашей экономике. У нас же есть сегодня возможность обслужить свой внешний долг. Но нам не дают этого сделать. Мы хотим заплатить проценты по своим государственным обязательствам, но нам говорят, что это невозможно, потому что заблокированы счета. Так разблокируйте их! Вот вам деньги, есть же возможность заплатить. Нет. Поэтому Россия, как и крупные корпорации, безусловно, попадет в ситуацию технического дефолта. Но это искусственный дефолт, причем создают его преднамеренно не по причине отсутствия у нас денег, а из-за создания иллюзии беспрецедентного наказания неправильных государств.

Здесь также надо отметить одну очень важную семантическую ошибку. Эти деньги не долг России, а инвестиции в нее. Если бы РФ брала эти деньги, чтобы проесть, выплачивать ими зарплаты и пенсии, это был бы долг. Но Россия в целом довольно динамично развивалась все эти годы, и данные деньги шли на инвестиционные проекты. То есть это были вложения западных стран в российскую экономику, при помощи которых они неплохо зарабатывали. А теперь они говорят, что вы должники, которые не могут расплатиться. Но есть же валютные резервы, которые вы арестовали. Возьмите из этих сумм сколько вам нужно. Есть второй вариант. Мы готовы платить из своих текущих доходов, но они не хотят их брать. Где долг? Но этот разговор сейчас бесполезен. Россия уже Мордор. И все мы, кто живет на этой земле, — часть Мордора.

Если вы заметили, все санкции последнего времени, которые были введены по отношению к России, вообще не включали в свой контекст Украину. В них не было определено в качестве основного условия их отмены прекращение боевых действий на Украине. Официальной целью, заявленной через публичные документы и высказывания, было уничтожение экономики РФ. Это не скрывалось. Об этом говорится как минимум в 10 разных документах, которые при желании можно легко найти. Иными словами, Россию надо стереть с геополитической карты как страну, которая может что-то сделать в отношении своих интересов и интересов союзников. Потому это война не против Путина и даже не против олигархов, которые вокруг него, а против каждого русского. Я здесь понимаю не этнически русского, а русского еврея, русского татарина, русского чеченца и так далее. Это война против каждого человека, который живет на данной территории и имеет наглость обладать собственным мнением.

— Сейчас на Западе появляется все больше аналитических статей на тему, как могло случиться, что в России 30 лет шел, по сути, селективный отбор западно ориентированной элиты, которая уводила из своей страны и размещала на Западе деньги, покупала там активы, недвижимость, перевозила семьи, учила детей. А теперь все они молчат и не выступают против «путинской агрессии». Санкции на этих людей тоже не действуют. Потому аналитики приходят к выводу, что, по всей видимости, в России образовался некий слой людей, принимающих решения, который находится уже над элитой. Это действительно так?

— Мы с вами живем в России. Представьте себе человека, который находится над Алишером Усмановым, Владимиром Потаниным, Алексеем Мордашовым и другими. Это кто?

— Ребята с Запада считают, что это наш президент и узкая группа действующих и бывших силовиков из его ближнего круга.

— Если бы это было так, то мы бы уже видели массовое бегство и предательство элит. Удивительный факт, но никто из олигархов за границу не сбежал, хотя имел миллион возможностей. В том числе и те, кто там был на момент начала специальной военной операции и до сих пор там остается, например Петр Авен, Михаил Фридман и некоторые другие. Мы не слышим ни об одном эпизоде предательства с точки зрения этих элит. Да, есть личные позиции, типа той, что высказал Олег Тиньков. Но он уже просто бенефициар, а не действующая фигура. Вся остальная элита, как бы это было ни удивительно, в том числе и для многих внутри России, актов предательства не продемонстрировала. Хотя среди них есть люди, которые реально потеряли миллиарды долларов. Многие из них находятся не в России, и они вполне могли выбрать себе стезю предателя. Вы можете припомнить хоть один такой эпизод?

— Смотря что в данном случае считать предательством. Тот же Владимир Лисин, например, высказывался о том, что придуманная властями схема торговли с недружественными странами за рубли вредна и от нее надо отказаться.

— Да, и Олег Дерипаска высказывался. Критиковать власть они никогда не отказывались. И это нормально. Было бы странно, если бы они такого не делали. Но, грубо говоря, власовцев среди них не было и нет. И это очень важно. Для меня, например, подобное было удивительно. Не скрою, я, например, ожидал из этой среды высказываний и демаршей антипутинского характера. Но, как оказалось, нет никакого разрыва и раскола между российской элитой и властью.

Конечно же, серьезно критикуют то, как операция планировалась и как она идет. Это есть даже в самых лоялистских слоях общества и элиты. Но людей, которые готовы были бы сесть в опломбированный вагон и приехать через всю Европу за деньги немецкого правительства, для того чтобы делать здесь революцию и свергать российскую власть, не нашлось. Даже Михаил Ходорковский, при всех вопросах к нему, о таком не говорит, потому что это тупиковый путь вообще для всех. После подобных высказываний и призывов ты становишься выброшенным не только из российской элиты и людей, симпатизирующих всякой оппозиции, ты становишься выброшенным из российского социума как такового. Ты можешь сколько угодно быть врагом Путина, но если ты враг России, то тебе ничего здесь не светит. Поэтому даже жесточайшие оппоненты Путина, такие как Ходорковский, очень сильно критикуют операцию, но не призывают к военному поражению России. Это на самом деле тоже крайне удивительный факт, которого никто из аналитиков в такой конструкции не ожидал.

— Тем не менее мы видим, что часть чиновников в лице Анатолия Чубайса, Аркадия Дворковича, Натальи Поклонской и ряда других высказали свое несогласие со спецоперацией на Украине либо без комментариев покинули страну.

— Давайте все-таки будем реалистичными. У нас страна, в которой есть разные люди. Я думаю, что и у вас есть претензии к этой спецоперации, и у меня они есть. Было бы глупо, чтобы люди об этом не говорили. Если было бы так, мы бы действительно стали Северной Кореей. То, что на тему высказываются Поклонская, Потанин, Дерипаска и другие, — факт в пользу России. Это значит, что, несмотря на непростую внешнюю и внутреннюю обстановку, они могут о подобном говорить и их не посадили за это на Лубянку. Вместе с тем заметьте, Поклонская, в отличие от белорусской Светланы Тихановской, не убегает в Польшу и не говорит оттуда, что она будет создавать русское правительство в изгнании. Дерипаска не уезжает в Кот-д’Ивуар и не говорит оттуда, что там создаст комитет спасения России. Подчеркиваю, многие из этих людей имеют за рубежом активы, сопоставимые с тем, что у них есть в РФ. Поэтому они бы не утруждали себя проблемой, на что им там жить. Тем не менее даже среди этих людей нет тех, кто готов пойти на поражение России ради достижения своих политических интересов. Это почти что уникальное явление для российской истории. Всегда, начиная с князя Андрея Курбского, такие фигуры возникали. А сейчас они не появились. А знаете почему? Потому что они почувствовали, что война не против Путина, а против русских, что есть попытка стереть с карты русскую цивилизацию. Люди, конечно, останутся, они никуда не денутся, но цивилизации больше не будет. А в этом случае и сантехник, и олигарх заодно: они не хотят быть стертыми.

— Но значительная часть нашей культурной элиты покинула и продолжает покидать Россию. Мало того, та же Чулпан Хаматова под флагами недругов РФ на митинге в Риге выступила против наших действий на Украине. Достаточно прочитать посты других наших известных деятелей творческих профессий, которые тоже убыли в недружественные страны, чтобы увидеть и услышать их позицию, далекую от той, что разделяют абсолютное большинство россиян.

— Да, есть такой культурный слой, и он нормален. Более того, не надо думать, что все они предатели. Тот уровень, на котором мы с вами сегодня ведем диалог, для большинства этих людей недоступен. У них другие профессии. Мы с вами обсуждаем тонкие дефиниции, геополитическую реальность, как устроен российский и западный идеологический мир и другие вопросы. А эти люди, как правило, к данной составляющей не контактны. К их постам надо относиться как к высказываниям обычных обывателей, которыми они, несмотря на свою звездность в творческих профессиях, по сути дела, являются. А таких обывательских критических постов миллион, и не один. Но мы реагируем именно на посты известных людей, хотя они не политики и не знатоки вопросов, о которых порой пишут. Это поверхностный эмоциональный взгляд. В данном смысле мне, конечно, жаль, что мы не смогли убедить этих людей в обратном.

«Даже американцы, даже самые злые враги России не выражают никаких сомнений в том, что президент России — это Владимир Путин, и та власть, которая сегодня существует в России, легитимная» «Даже американцы, даже самые злые враги России не выражают никаких сомнений в том, что президент России — это Владимир Путин, и та власть, которая сегодня существует в РФ, — легитимная» Фото: kremlin.ru

«Путин у них в широкой трактовке олицетворение Мордора, вселенского зла, на которое все можно списать»

— Западные лидеры высказывают две достаточно тревожные мысли. Первая: мы через Украину должны непременно победить Россию военным путем. Замечу, именно мы, а не Украина. И вторая мысль: каков бы ни был результат разрешения украинского кризиса, с Путиным диалога больше не будет. Власть в России должна смениться, поведение страны должно измениться, и только в этом случае мы сможем начать выстраивать с ней новые отношения на новой волне. Как мы должны реагировать на эти два вызова?

— Оба фактора действительно очень интересные. Начнем с того, что та случайно найденная Владимиром Соловьевым формула о том, что Запад готов воевать с Россией до последнего украинца, очень точна. Действительно, а чего им не воевать? Ни одного солдата регулярной армии США, Германии, Италии и даже Польши в этом конфликте не погибнет, и антивоенного психоза, как во время войны во Вьетнаме, там не будет. Не возникнет ситуации, при которой на немецкую ферму упадет бомба или на итальянскую улочку заедет русский танк. Для них это даже не война денег. Они реально отдают туда технику, которая и так стояла у них на списание и утилизацию. А украинцев им не жалко. Для Запада это очень далекая периферия. А еще подобное очень удобно. В Америке сейчас инфляция, которой не было 40 лет. А кто виноват? Джо Байден? Нет! Конечно, Путин!

Моя семья жила в Германии, и я прекрасно представляю себе, что такое для немца, берлинца, когда счет на электричество и отопление пришел в 2 раза больше. В доле расходов немца это очень много. А кто виноват? Путин. Сейчас на него списывается очень много всяких локальных неприятных, неудобных, в другой ситуации вызвавших бы массу бурного недовольства вещей. Сейчас Путин у них в широкой трактовке олицетворение Мордора, вселенского зла, на которое все можно списать. И свои разного рода ошибки, и свою крайне дурацкую, провальную экономическую политику. И то, что Байден после Дональда Трампа фактически довел страну до ручки. Неужели люди, которые обладают хоть каким-то кругозором, могут согласиться с тем, что события на какой-то далекой и слаборазвитой Украине могли довести инфляцию в США до 40-летнего максимума? Только президент-популист, который вынужден был оплачивать все свои предвыборные обещания, мог довести Америку до такого состояния. Но при этом очень удобно во всем происходящем обвинять русских и Путина.

Поэтому мы должны четко понимать, что на той стороне у нас собеседников не будет. То, что пытаются делать наши МИД, министерство обороны в лице «бухгалтера» Игоря Конашенкова, который все время рассказывает, сколько и чего мы там уничтожили, бессмысленно. В том плане, что нас никто не хочет слушать. Не хочет не потому, что мы злые, плохие, а потому, что им так выгодно для своей внутренней политики, решения своих вопросов, которые накапливались десятилетиями.

— И чем это закончится?

— На данный момент нет ни одного человека, в том числе среди тех, кто отвечает за это внутри министерства обороны, который понимает, как все закончится с военной точки зрения. Глупо было бы сейчас это обсуждать. Понятно, что каким-то образом военная фаза операции закончится, поскольку она не может быть бесконечной. В любом случае надо понимать, что Россия для Запада навсегда станет оккупантом. Даже в ситуации абсолютно бескровного присоединения Крыма мы оккупанты. То же самое будет и здесь: мы навсегда останемся оккупантами Украины.

«Только президент-популист, который вынужден был оплачивать все свои предвыборные обещания, мог довести Америку до такого состояния. Но при этом очень удобно во всем происходящем обвинять русских и Путина» «Только президент-популист, который вынужден был оплачивать все свои предвыборные обещания, мог довести Америку до такого состояния. Но при этом очень удобно во всем происходящем обвинять русских и Путина» Фото: © Chris Kleponis - Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Успокойтесь, не будет кардинального обновления элит»

— Что будет у нас в стране с транзитом власти? Путин же не может оставить Россию в такой ситуации.

— Да, я думаю, что все, включая Путина, понимают, что это невозможно. С другой стороны, сейчас поднимать вопрос о транзите власти — самая глупая идея, которая только может быть. Во-первых, потому, что на этот вопрос ни у кого нет ответа, включая самого Путина. Во-вторых, коней на переправе не меняют. А сейчас точно переправа.

Я хочу в этом смысле обратить ваше внимание на Китай. Си Цзиньпин — первый руководитель Китая после Дэн Сяопина, который нарушил незыблемое правило смены власти в КНР после истечения определенного срока. Вся внутрипартийная реформа Дэн Сяопина 1980-х годов была построена именно на этом. На том, что никто из руководителей КНР после истечения определенного срока не может оставаться во главе страны. Но Си Цзиньпин сказал, что сейчас Китай находится в такой ситуации конфликтного и враждебного окружения, что от данного правила нужно отказаться. И партия, и, если так можно сказать, элиты страны его в этом поддержали.

Ситуация с Путиным очень похожа. Да, по разным, в первую очередь человеческим, причинам транзит власти необходим. Но уж точно сейчас не время его обсуждать.

— Какие-то кадровые модернизационные перемены во властных структурах будут? Михаил Хазин, например, говорит о том, что нужна кадровая революция, смена неолиберального, компрадорского слоя управленцев и хозяйственников на патриотов и государственников. У нас есть кадровый резерв именно таких людей?

— Давайте начнем с того, что это говорит Хазин. Конечно, ему хочется стать министром экономики. При всем моем колоссальном уважении к нему как к экономисту все-таки так откровенно лоббировать свою фигуру, наверное, не очень корректно. Речь о другом. О том, что в этой новой конструкции, которая выстраивается под воздействием внешних факторов, уж точно появятся новые люди. Новые конфигурации вызовут к жизни новый поток олигархов. Мы столкнемся с ситуацией, которая была в России в конце 1980-х годов, когда будут формироваться огромные новые деньги в тех направлениях, областях, сферах, которые мы до сих пор не рассматривали. Например, когда в свое время Владимир Потанин с Михаилом Прохоровым покупали «Норильский никель», то они понимали, что приобретают, а для всех остальных это была покупка какого-то странного завода на севере. То же самое будет происходить сейчас. Мы не знаем этих фамилий, направлений, в которых эти деньги начнут создаваться. Но то, что будет создаваться огромное количество новых денег, — точно.

Второй момент. Если есть новые деньги, то будет новая власть. Новые деньги станут искать своего политического представительства. Не надо рассматривать это буквально, что будет, к примеру, прямой ставленник во власти какого-нибудь нового «Норникеля». Это сложнее устроено. Но это будут новые люди в университетах, во власти. При этом можно точно сказать, чего не будет. На этой территории, которую мы сегодня называем Российская Федерация, не будет запустения, разрухи, анархии и безвластия. Мы за последние 30 лет прошли уже столько кризисов, шоков, выдержали столько ударов, что, наверное, ни одна нация из «золотого миллиарда» (а Россия, на мой взгляд, туда входит) не способна подобное выдержать и пережить. В особенности нынешний удар, который по нам нанесли. Конечно, будет тяжело. Уже ясно, что многое из того, что мы считали своим, у нас отнимут. Но того, что нас превратят в поле, на котором можно заново размечать участки и назначать на них наместников, точно не будет.

— Кардинальное обновление элит у нас будет?

— Лучше, чтобы его не было. Мечта о кардинальном обновлении элит означает только одно: желание заменить насосавшихся клопов теми, кто еще не насосался. Успокойтесь, не будет кардинального обновления элит. Конечно же, есть естественный процесс обновления элит. Например, еще пять лет назад вы наверняка не знали фамилию нынешнего министра экономики. Еще несколько лет назад Михаил Мишустин руководил в налоговом ведомстве всей компьютерной системой. Надо хорошо понимать, что люди растут естественным образом внутри аппарата. В этом смысле обновление элит, конечно же, будет. Не надо мечтать о том, что сейчас «мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем». Был бы ужас, если бы это произошло.

«Запад допустил, может быть, даже роковую для себе ошибку, потому что, если они хотели наказать президента России, то без этого можно было обойтись. Но они решили действовать таким образом — ударить по всем россиянам» «Запад допустил, может быть, даже роковую для себя ошибку, потому что если они хотели наказать президента России, то без этого можно было обойтись. Но они решили действовать таким образом — ударить по всем россиянам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Идиотический подход к санкциям создал колоссальную поддержку Путину, которой у него не было с 2013 года»

— Запад делает ставку в том числе на российскую молодежь. За 30 лет у нас выросло целое поколение, ментально зависимое от Запада: от фильмов, музыки, автомобилей, вещей, напитков, путешествий и так далее. А сейчас у них все это отнимают. Они, естественно, будут злиться на все это, и у нас в стране образуется пласт очень недовольных и раздраженных крушением привычной зоны личного комфорта людей. Как быть с ними?

— Очень важный и правильный вопрос. А на кого будут злиться эти люди? Я преподаю, поэтому у меня есть 400 студентов, с которыми я общаюсь в режиме прямого диалога на лекциях и семинарах. Вижу и понимаю, что за все происходящее они не на Путина злятся и не на российскую власть. Они говорят: «Это кто, я папуас? Это вы мне говорите, что я недостоин европейской культуры? Это вы мне говорите, что я злыдень?» Я общаюсь с западными коллегами, и они видят, что не только наши социологические исследования, но и вполне независимые иностранные фиксируют уровень поддержки Путина российским населением. Они меня спрашивают: «Откуда такой взрывной рост поддержки и солидарности?!» А я им отвечаю: «Вы же обидели не Путина и олигархов, вы обидели всех в России. Вы обидели тех людей в стране, кто чувствовал себя частью западной культуры и сделал многое для нее. А теперь вы им говорите, что они для западной культуры вообще никто. Как никто?!»

У меня есть знакомая, которая очень долго готовилась к концерту в Голландии как аккомпаниатор западного артиста. В ее жизни это было очень важное выступление. А сейчас ей сказали, что выступления не будет, потому что ты россиянка. Так вот, я вас спрашиваю: на кого она, мои студенты и все остальные будут злиться? На Путина?

Идиотический подход к санкциям создал колоссальную поддержку Путину, которой у него не было с 2013 года, со времен Болотной площади. Эти санкции ударили в первую очередь по ребятам, которые рассчитывали на западную реновацию, но ведь они ни в чем не виноваты, а источник их репрессалий не Путин, а те, кого они считали своими друзьями и коллегами, партнерами. Разве они теперь за несправедливое и извращенное отношение к себе будут ненавидеть Путина? Запад допустил, может быть, даже роковую для себя ошибку, потому что если они хотели наказать президента России, то без этого можно было обойтись. Но они решили действовать таким образом — ударить по всем россиянам. Вот и получите в ответ.

— Как они теперь будут из этой ситуации выходить? Ведь они настроили против себя не только откровенных путинистов, но и тех, кто до недавнего времени тяготел к западному менталитету и связывал свое будущее с западной модернизацией. Будет железный занавес круче советского прошлого?

— А он уже есть. Даже в советское время Владимир Высоцкий летал к Марине Влади, а Андрей Тарковский мог снимать фильм в Италии. Русские могли ездить на международные выставки, давать концерты и так далее. А сейчас это вообще нельзя. Представьте себе ситуацию, когда какой-нибудь гениальный российский режиссер снимает фильм в Италии. Она возможна? Нет. Так что ситуация гораздо хуже, чем была в советские времена. Так что железный занавес уже опустился. Потому, как Запад будет из этой ситуации выходить, честно говоря, не знаю и думаю, что они даже не ставят перед собой подобную задачу.

— В России начали складываться партии мира (в лице Владимира Мединского и Дмитрия Пескова) и партия войны (в лице Рамзана Кадырова и его сторонников). Общество у нас в некоторой степени поляризуется по этому водоразделу. Одни говорят, что надо добивать фашизм в Киеве, а другие за то, чтобы как-то договариваться, потому что льется славянская кровь, разрушаются города и так далее. Во что это может вылиться?

— Российская политическая культура не подразумевает фракционности. До 24 февраля ни по одному вопросу каких-то больших групп по-разному мыслящих людей, фракций не было. С чего бы какая-то фракционность образовалась в этом вопросе? Конечно же, есть разные взгляды и подходы к решению задач, в том числе и во власти. Я, кстати, не стал бы называть Мединского миротворцем. Скорее это человек, которому поручено заниматься переговорами. Если вы посмотрите его фильмы и почитаете его крайне интересные тексты, то он отнюдь не голубь, а скорее ястреб.

Но российское общество живое, оно не выстроено по струнке и не поднимает руку по приказу. Поэтому внутри него есть разные точки зрения. Партий или фракций как таковых нет, а разные точки зрения есть, в том числе и по отношению к украинскому вопросу. Более того, у каждого из нас внутри есть две эти фракции. С одной стороны, мы понимаем, что это гражданская война. Данный термин пока что не употреблялся, но мне кажется, что он в данном случае очень правильный. Для нас это война русских с русскими, которых обманули, что они нерусские. И это очень страшно. Такой посыл сразу влечет за собой множество последствий. Во-первых, гражданская война не может быть до победного конца. Что в данном случае будет означать такая победа? Всех русских, которые обмануты и воюют против нас, — убить? Во-вторых, гражданская война ведется по-другому, нежели война оккупационная. Именно поэтому российские войска стараются выдавливать или брать в плен бойцов украинских формирований в населенных пунктах, а не ровняют их там с землей, хотя технически последнее гораздо проще. Они нас воспринимают как чужих, а мы-то их — нет.

«Приход в Германии к власти Олафа Шольца говорит о том, что Ангеле Меркель не удалось подготовить своего наследника» «Приход в Германии к власти Олафа Шольца говорит о том, что Ангеле Меркель не удалось подготовить своего наследника» Фото: © Florian Gaertner/photothek.de vi / www.imago-images.dewww.globallookpress.com

«Власть у нас, к сожалению, по-прежнему мыслит антиамериканистскими трендами»

— Путин говорит, что сейчас происходит слом однополярного мира, который сложился после крушения Советского Союза. По его словам, мир сегодня сложнее, чем был в условиях холодной войны. В чем сложность современного мира? И если действительно мир ломается, то какой придет ему на смену?

— Я бы уточнил: однополярный мир существовал очень короткое время. Когда произошел подъем Китая, уже возник двухполярный мир. Если китайская экономика уже больше американской, а, по разным оценкам, это так, то мы сейчас живем в двухполярном мире. Но Путин абсолютно прав — из двухполярного он становится многополярным. Сегодня в мире появляется гораздо больше центров силы, чем Пекин и Вашингтон. Здесь есть очень важный момент. Он скорее негативный, чем позитивный, но его надо понимать. Сегодня взорвать мир, причем необязательно военным путем, могут три-четыре десятка государств, начиная от Южной Африки и заканчивая Южной Кореей. Любые действия этих государств перестают быть региональными и становятся глобальными. В этом смысле мир становится многополярным и более сложным. Помните, если раньше было расхожее выражение о том, что Америка — это мировой жандарм, то сейчас таких мировых жандармов около 30. Все они могут взорвать миропорядок. Это более сложная конструкция, и Америка к ней не готова. США не хотят воспринимать современный мир как систему взаимных интересов. Единственное, на что они умеют реагировать: есть мы, а есть противники Америки. А понять, что в сложном современном мире какие-то страны в какую-то минуту могут быть союзны Америке, а в какую-то — нет, они не могут. Они такому никогда не учились. Это очень большая тема для нового миропорядка.

— Наши элиты готовы к такой системе нового миропорядка?

— Элиты — да. Власть — нет. Власть у нас, к сожалению, по-прежнему мыслит антиамериканистскими трендами: есть мы, есть Америка, и где-то сбоку есть Китай. К огромному сожалению, не только американцы, но и русские к этому не готовы. На самом деле все гораздо сложнее и тоньше. Здесь требуется игра сразу на нескольких досках, как говорят шахматисты. Пока мы не видим со стороны нашего МИДа такой игры. Вообще, министерство превращается в орган пропаганды. В информационной войне такой орган должен существовать, но проблема в том, что это не МИД. У МИДа должны быть совершенно другие функции, и сегодня, к сожалению, он их не выполняет.

— Что за элиты будут править в этом новом мире и как мы с ними будем взаимодействовать?

— Никаких новых людей в этом плане не видим. Обратите внимание на только что завершившиеся выборы во Франции. Противостояние Марин Ле Пен и Эмманюэля Макрона мы видели уже не в первый раз. То же самое будет в других странах. Приход в Германии к власти Олафа Шольца говорит о том, что Ангеле Меркель не удалось подготовить своего наследника. Но в целом вся эта система довольно инерционна. Никаких принципиально новых людей, партий, идеологий в ближайшие 10, 15, может быть, даже 20 лет не увидим.

По поводу самой России крайне сложно что-то предсказывать. Но то, что у нас все пойдет по сглаженному, а не революционному или бифуркационному пути, — это факт. Именно поэтому не надо ждать чего-то революционно нового. Мы будем жить в той модели, в которой живем сегодня. Конечно, она будет трансформироваться, изменяться, потому что меняется мир вокруг нас, меняются условия, экономика, технологии, но каких-то социальных или политических взрывов не будет. 

— Как у нас будет обстоять дело с региональным национализмом и сепаратизмом? В различных пабликах многие представители национальных регионов поддерживают украинских нациков в их борьбе якобы с русским империализмом и москальством.

— Попытки усиления в России чего-то антицентрального (я бы даже не сказал, националистического) есть. Их подогревают, и они накладываются на беспрецедентно накачиваемую украинскую пропаганду. Зайдите через VPN в «Фейсбук» * и любые другие ресурсы, и вы увидите, какая это огромная кампания, которая идет через любую рекламу, тексты постов и направлена на раскол России. Например, с тезисом: «Вы башкир, почему вы должны умирать за русских?» Таких постов, публикаций, роликов, сюжетов — тысячи. Это все публикуется за большие деньги, причем никто даже не скрывает. Все это составная часть гибридной войны. Россия ведет первую в своей истории гибридную войну, в которой применяется стандартное оружие. Конечно же, это вызывает отклик у тех, кто к такому был готов. Как с этим бороться? Наверное, так же, как американцы борются с республикой одинокой звезды в Техасе, испанцы — с баскским и каталонским сепаратизмом, а Греция — с македонским сепаратизмом. С посадками первых лиц соответствующих территорий, причем на десятилетия. Это нормальное явление для демократических государств. Всегда возникают очаги сепаратизма, и всегда здоровое государство борется с этим крайне жестко. Никакого другого способа нет.